Gościniami tego odcinka są Adrianna Lau i Monika Matusiak-Kondefer. Wraz z Natalią Szemis są założycielkami Fundacji Dostępnej Kultury Wizualnej Wielozmysły, której celem jest włączanie osób z niepełnosprawnością wzroku w odbiór i tworzenie sztuki. W tej rozmowie poruszamy temat dostępności kultury. Moje Gościnie dzielą się swoim doświadczeniem przybliżania sztuki osobom z niepełnosprawnościami wzrokowymi – opowiadają o pomocach, których używają, procesie ich tworzenia oraz wartościach jakie płyną z doświadczania sztuki innymi niż wzrok zmysłami. Z tego odcinka dowiecie się czym są audiodeskrypcje i tyflografiki, jak się je tworzy i dlaczego są pomocne nie tylko dla osób niewidzących i słabowidzących. Adrianna i Monika opowiadają także o rzeźbach, których można spróbować oraz o tym, w jaki sposób confetti stało się kluczem do poczucia abstrakcji.
Maja Michalak: Ten odcinek podcastu „Sztuka Poza Ramami” chciałabym rozpocząć od wiadomości, że właśnie pojawił się dodruk albumu „Poza Ramami. O malarstwie”. Jest on ponownie dostępny w regularnej sprzedaży na stronie albumpozaramami.com oraz w wybranych miejscach stacjonarnych, których pełną listę także znajdziecie na stronie albumu. Ogromnie się cieszę, że mecenat nad albumem ponownie objęło BMW Polska w ramach swojego autorskiego programu BMW Art Club „Przyszłość to sztuka”, w którym od lat wspierają inicjatywy związane ze sztuką. W ramach tego programu BMW Art Club przygotowało wystawę „Ghost Rider”, którą obecnie można zobaczyć w Zachęcie. Jest ona rozwinięciem pracy reprezentowanej tego lata w Tate Modern. Artystka połączyła światło, ruch, dźwięk i nowe technologie w jeden wciągający spektakl, rozgrywający się na styku sztuki i nowych technologii. Serdecznie zapraszam was do odwiedzenia tej wystawy — trwać będzie do 1 lutego 2026 roku.
Jak odbierać sztukę, kiedy nie możemy jej zobaczyć? I o tym, co dzięki temu możemy zyskać wszyscy, niezależnie od naszych zmysłowych możliwości. Moimi rozmówczyniami są Adrianna Lau i Monika Matusiak-Kondefer, założycielki Fundacji Dostępnej Kultury Wizualnej Wielozmysły, którą prowadzą wraz z Natalią Przemis. Od 2018 roku pracują nad tym, by osoby z niepełnosprawnością wzroku mogły nie tylko odbierać sztukę, ale także aktywnie ją współtworzyć. Dzień dobry.
Adrianna Lau: Dzień dobry.
Monika Matusiak-Kondefer: Dzień dobry.
Maja Michalak: Bardzo miło mi was gościć i nie ukrywam, że ten temat jest dla mnie szalenie interesujący, ponieważ moim zdaniem niewystarczająco dużo o nim wiem — i myślę, że nie jestem w tym osamotniona. Dlatego bardzo chciałabym dużo się dzisiaj od was dowiedzieć. Moim pierwszym pytaniem jest: kiedy zauważyłyście tę potrzebę, ten moment, żeby założyć fundację, rozpocząć działania w tym obszarze?
Adrianna Lau: Na studiach — jesteśmy obydwie zresztą po tych samych studiach, na Wydziale Zarządzania Kulturą Wizualną, a naszą specjalizacją była historia sztuki, więc tego patrzenia i obrazów było bardzo dużo. Z jednej strony ja jakoś szukałam takiego miejsca, takiej przestrzeni, w której można się tym obrazom i tej wizualności przyglądać z jakąś uważnością. To było wiele lat temu, więc ten temat uważności jeszcze nie był taki wyświechtany. A z drugiej strony po prostu mieliśmy różne projekty. Ja w którymś momencie, w ramach jednej z pracowni, zaczęłam współpracować z niewidomym chłopakiem, i on mi powiedział, że jest coś takiego jak Fundacja Kultury bez Barier i jest coś takiego jak udostępnianie kultury, które jakoś wtedy raczkowało. Bardzo mnie to zainteresowało, więc przyniosłam ten temat na nasz wydział i rozwijałam go przez lata — napisałam licencjat o tyflografice, potem magisterkę też wokół takich tematów niewidzenia, o Andrzeju Dłużniewskim, który stracił wzrok i był wykładowcą na Akademii. A ponieważ mieliśmy malutki wydział, broniłyśmy się z Moniką we dwie, w drugim terminie — i jakoś wtedy chyba się to zaczęło. Bo ty też pisałaś o takim temacie, który był poza głównym nurtem sztuki.
Monika Matusiak-Kondefer: Ja z kolei pisałam trochę o ludowości, trochę o art brut, o takiej sztuce, która znajduje się poza głównym nurtem. Dla mnie bardzo ważny był ten społeczny aspekt i jakaś próba poszukiwania możliwości łączenia sztuki z tym kontekstem społecznym. I stąd jakoś tutaj znalazłyśmy nić porozumienia. Ten art brut został na trochę odpuszczony, właściwie prawie do dzisiaj — on gdzieś tam jest u mnie w głowie. Ale kiedy zaczęłyśmy od dostępności, to przynajmniej mnie to wtedy bardzo wchłonęło i dało dużo różnych możliwości pracy ze sztuką, ale też tego, czego poszukiwałam — żeby to było zakorzenione w czymś, gdzie widzę, że to ma sens, i widzę jakiś wpływ tych działań.
Adrianna Lau: Może jeszcze dodam — to był 2017 rok. I wtedy znalazłaś taki kurs pisania audiodeskrypcji, warsztaty organizowane przez Fundację Kultury bez Barier. Poszłyśmy na te warsztaty i tam poznałyśmy Natalię Przemis, która jest fotografką i socjolożką, teraz ma jeszcze kolejne tytuły, ale nadal z nami współpracuje. Ona też zrobiła taki projekt z dziećmi niewidomymi w Laskach, wtedy już miała go za sobą, w ramach stypendium. I tak po prostu się poznałyśmy, stwierdziłyśmy, że zakładamy fundację — i tak popłynęło.
Maja Michalak: Jaki był pierwszy cel fundacji, jakie pierwsze działania podjęłyście?
Adrianna Lau: Pierwsze działania to były takie, w których chciałyśmy wejść do miejsc, o których wiedziałyśmy, że nie są dostępne i nie mają większych możliwości. Czyli nie chciałyśmy wchodzić do dużych instytucji jak muzea czy duże państwowe galerie.
Monika Matusiak-Kondefer: Ja myślę, że to nie chodzi o to, że nie chciałyśmy — to też nasze doświadczenie. Jest taki moment, w którym ta dostępność się jakoś otwiera i zaczyna. Natomiast faktycznie najbardziej interesowała nas sztuka współczesna, więc to był naturalny kierunek, żeby wejść tam, bo w tym się czułyśmy najlepiej. Nasze pierwsze działanie to było w ogóle jeszcze działanie z Józkiem Gałązką i z jego pracami na Bemowie. A później takie pierwsze oprowadzanie połączone z warsztatem — to była Fundacja Archeologia Fotografii, gdzie pracowałyśmy z fotografiami Marka Piaseckiego. I faktycznie tam zaczynałyśmy tworzyć materiały, opisy i szukać sposobów na to, żeby to przekazać dalej.
Maja Michalak: A w jaki sposób pracuje się nad takimi opisami, kiedy wy nie doświadczacie tej niepełnosprawności wzroku, a robicie to dla osób, które są odbiorcami?
Monika Matusiak-Kondefer: To jest w ogóle bardzo ciekawe, bo na tych spotkaniach i warsztatach, które organizujemy, słyszymy, że często z audiodeskrypcji, czyli z tych opisów treści wizualnych, korzystają studenci i studentki historii sztuki. Bo przekazujemy w zasadzie te same treści, których uczysz się na zajęciach z historii sztuki, ale one są rozszerzone o opis tego, co widzisz. Myślę sobie, że dla osób, które studiują historię sztuki, to jest naturalny sposób — przyglądasz się temu, co widzisz, może troszeczkę bardziej wnikliwie w to wchodzisz.
Adrianna Lau: Tak, ale też bardzo istotne w tym jest to, że każdą taką audiodeskrypcję konsultujemy z osobami niewidomymi — czyli sprawdzamy, czy te nasze słowa są zrozumiałe, zwłaszcza przy trudniejszych aspektach, na przykład przy architekturze, która zawsze jest trochę trudniejsza do wyobrażenia. Myślę, że my też mamy ten przywilej, że często piszemy razem i sprawdzamy siebie nawzajem. Nigdy nie piszemy w osobności, zwykle konsultujemy ze sobą, więc jest to drugie oko, które potem patrzy, albo trzecie. Jeśli mamy z czymś wątpliwości, konsultujemy to z osobami z muzeów, galerii, a na koniec z osobami niewidomymi. Więc to jest proces, który trwa, żeby ten opis był jak najbardziej pełny — ale też, żeby nie był zbyt długi, bo nasza uważność też nie jest taka duża, to nie mogą być za bardzo rozbudowane opisy.
Pamiętam, że kiedyś nasza znajoma, która jest osobą niewidomą, powiedziała mi, że jak konsultowała jedne z pierwszych audiodeskrypcji, to czuła się, jakby czytała instrukcję do pralki. Bo ktoś w dobrej wierze starał się opisać wszystko bardzo dokładnie. A faktycznie taki opis, który jest od A do Z, z każdym szczegółem, staje się mało czytelny.
Monika Matusiak-Kondefer: Warto by było powiedzieć, że my też często odnosimy się do skojarzeń — jeśli mamy jakieś skomplikowane elementy, staramy się przyrównać je do obiektów codziennego użytku czy do kształtu. Szukamy powiązań i skojarzeń. I staramy się podkreślać, że to jest nasza interpretacja, bo są też szkoły, które mówią, że opis w audiodeskrypcji powinien być jak najbardziej obiektywny, że nie powinno się tam znaleźć nic subiektywnego. Natomiast głosy osób, z którymi konsultujemy, mówią nam, że wtedy on jest trochę pozbawiony emocji i trudniej sobie wyobrazić pewne rzeczy. Więc staramy się zaznaczyć, że to jest nasza interpretacja, piszemy, że coś „może przypominać” — dodajemy element, który pozwala pobudzić wyobraźnię i włożyć w to emocje.
Inna sytuacja jest, kiedy jesteśmy na żywo i opisujemy dane rzeczy, a inna, kiedy jest to zamknięty tekst, który jest później nagrany. Wtedy musimy sprostać oczekiwaniom bardzo różnych osób, nie mamy tej możliwości dopowiadania, czekania na dodatkowe pytania czy włączania innych osób do interpretacji. Więc to są tak naprawdę dwie bardzo różne audiodeskrypcje, które inaczej funkcjonują, inaczej się je odbiera. Ważne jest też to, żeby pamiętać, że osoby z niepełnosprawnością są bardzo różnorodne i mają bardzo różne potrzeby, wymagania i preferencje — tak jak jedni z nas wolą słuchać czegoś przesyconego emocjami, interpretacjami, a inni wolą elementy, które zawierają dużo faktów. I audiodeskrypcja zawsze zawiera kontekst, który pozwala zbudować szerszy obraz — czyli zawsze kilka zdań o artyście, artystce, o sposobie jego pracy czy o znaczeniu dzieła. To nie jest tylko ten opis wizualny sam.
Maja Michalak: A czy zauważyłyście jakieś sposoby na budowanie bazy ulubionych dzieł poprzez audiodeskrypcję? Jak ludzie niewidomi są w stanie wam opowiadać o swoich ulubionych dziełach — jakich jest więcej, tych przedstawiających czy abstrakcyjnych? Jak w ogóle opowiedzieć o abstrakcji?
Adrianna Lau: To może ja odpowiem na tę pierwszą część. Tak jak Monika mówiła, w grupie osób z niepełnosprawnościami wzroku są osoby, które straciły wzrok, i osoby, które urodziły się niewidome — to bardzo różnorodna grupa, z bardzo różnym doświadczeniem. Tak jak wśród osób widzących są osoby, które mają swoje ulubione okresy w sztuce, tak samo jest z osobami niewidomymi — zależy od tego, jakie mają doświadczenie. Nie możemy powiedzieć, że jest jakaś jedna tendencja wśród naszej grupy odbiorców i odbiorczyń.
A z tą abstrakcją — to może Monika chciałabyś opowiedzieć o Stefanie Gierowskim?
Monika Matusiak-Kondefer: To chyba jeden z naszych ulubionych przykładów, bo to było zaraz na początku, kiedy chciałyśmy zrobić oprowadzanie po wystawie Stefana Gierowskiego, czyli opowiedzieć o abstrakcjach. Faktycznie w pewnym momencie miałyśmy taki kryzys — jak my o tym opowiemy? To była jedna z takich naszych ulubionych oprowadzań, materiałów, które przygotowałyśmy, i takiego sposobu pracy. Bo to, co zrobiłyśmy na początku, to wybrałyśmy kilka prac Stefana Gierowskiego i pokazałyśmy je iluś osobom, nie wiem, pięciu, sześciu, i poprosiłyśmy o ich skojarzenia. O takie pierwsze wrażenie — ten moment, kiedy wchodzimy do galerii, patrzymy na obraz i coś nam to przypomina. Chciałyśmy oddać ten moment pierwszego wrażenia.
Adrianna Lau: Może dodajmy tylko, jak wyglądają te obrazy, bo nie każdy wie. To są rzeczywiście duże prace pokryte różnymi… dosyć jednolite, znaczy niejednolite, ale po prostu abstrakcyjne. To, co jest takim bohaterem dla mnie, to jest ta faktura i sposób kładzenia farby, bardzo charakterystyczny i różnorodny. I teraz stanęłyśmy przed takim dylematem, bo to jest bardzo wizualne, a jak o tym opowiedzieć? Ile można mówić o strukturze czy fakturze obrazu, o kolorach, które są takimi jakościami bardzo wizualnymi?
Monika Matusiak-Kondefer: Więc miałyśmy już tę bazę różnych skojarzeń, które okazały się bardzo różnorodne — wywoływały różne emocje w różnych osobach. Pamiętam jeden obraz, taki przesycony czerwienią: u jednej osoby wywoływał skojarzenie z miłością i czułością, a u drugiej pojawiło się ranne zwierzę. Więc były to bardzo skrajne odczucia. W kolejnym etapie poprosiłyśmy kilka osób, które znają się dobrze na muzyce i dużo słuchają, żeby zaproponowały nam utwory, które są dla nich takim skojarzeniem, które mogłoby być tłem. To też w kontekście tego, że gdzieś przeczytałyśmy, że na jakiejś wystawie Stefana Gierowskiego pojawiła się muzyka — chyba Zygmunt Krauze grał jakąś kompozycję do obrazów Gierowskiego. Później nagrałyśmy z tym podkładem te skojarzenia, które były wstępem do opowieści, tym pierwszym wrażeniem obrazów Gierowskiego.
Kolejnym etapem były tyflografiki, ale też starałyśmy się, żeby to nie były tyflografiki suche, oddające jeden do jednego.
Adrianna Lau: Ty się nimi często posługujesz i zawsze zapominam — tyflografika to jest taki obraz dotykowy. Myślę, że tak można najprościej powiedzieć: to jest przełożenie tego, co wizualne, na język dotyku. Staramy się, żeby ten obraz można było wyczuć pod palcami. On ma swoje zasady i powinien być trochę uproszczony, tak żebyśmy mogli go faktycznie poznać poprzez dotyk, więc nie zawsze jesteśmy w stanie oddać wszystkie szczegóły.
Monika Matusiak-Kondefer: A w przypadku abstrakcji jest to znowu trudniejsze, bo prawie każdy obraz mógłby być bardzo podobny — wyczuwalibyśmy po prostu farbę pod dłońmi. Stąd znowu zagrałyśmy takimi elementami wyobrażeń i skojarzeń. Jeden obraz był w takich pastelowych barwach, z dużo bardziej gładko kładzioną farbą, delikatną — trochę nam się to kojarzyło z letnią łąką, ale też pojawiło się skojarzenie z lekką spódnicą babci. I tak powstała grafika, która miała bardzo delikatne fragmenty cienkiego materiału, które powiewały i można było nimi poruszać, żeby oddać tę lekkość i delikatność obrazu. Więc to nie była tyflografika jeden do jednego, ale raczej taki rodzaj wrażenia. Był też jeden obraz pełen niebieskich odcieni, gdzie farba była kładziona drobnymi kropeczkami, tworząc drobne struktury, trochę przypominające konfetti. Spod tego niebieskiego koloru prześwitywała biel płótna. To konfetti też nam zagrało w tyflografice — dało się wyczuć pod palcami tę ilość drobnych kuleczek.
Kolejnym elementem, który włączamy w mówienie o abstrakcji czy o innych dziełach sztuki, jest zaproszenie innych osób. Na naszych spotkaniach zwykle są i osoby widzące, i niewidome, i staramy się stworzyć przestrzeń do rozmowy, do wymieniania się doświadczeniami, żebyśmy wspólnie mogli dzielić się wrażeniami. Dzięki temu często osoby widzące zaczynają się wypowiadać na temat danych prac, a osoby niewidome — pod wpływem tych pomocy czy głosów z zewnątrz — wyrabiają sobie swoją opinię, i tak tworzy się narracja wokół tych prac. Te sposoby zaczęły się wtedy, na wystawie Gierowskiego, i często nam towarzyszą.
Adrianna Lau: To jest uzupełnienie tych treści, które przekazuje się na tradycyjnym oprowadzaniu. To nie jest tylko tak, że skupiamy się jedynie na tych pomocach. Oczywiście to jest nasz punkt wyjścia, ale rozmawiamy, staramy się to przekazywać bardziej w formie warsztatowej, żeby zachęcać inne osoby do współdzielenia się swoimi spostrzeżeniami.
Maja Michalak: A czy macie w sobie jakieś silnie zakorzenione wspomnienie reakcji osób na odbiór obrazów? Czy widzicie różnice w odbiorze czysto emocjonalnym osób niewidomych od osób, które widzą dokładnie to, co mają przed sobą? I czy wbrew pozorom my widzimy mniej, bo mniej uważnie patrzymy?
Adrianna Lau: Na pewno jest tak, że jak organizujemy oprowadzanie z audiodeskrypcją czy z pomocami dotykowymi, to one trwają dłużej i nie mówimy o wszystkim, bo oglądanie dotykiem czy słuchem trwa dłużej niż oglądanie wzrokiem. Myślę, że to też buduje jakiś kontakt, zwłaszcza ten dotyk z pracami. Czasem zdarza się, że możemy dotknąć oryginałów — i wtedy, myślę, że to jest odpowiedź na twoje pytanie, te reakcje są najbardziej emocjonalne, bo jesteśmy w bliskim kontakcie z dziełem sztuki. Czasem jest to po prostu nieprzyjemne, czasem trzeba uważać, bo ten dotyk musi być dostosowany do tego, co oglądamy. Wzrok jest taki, że budujesz dystans — możesz zerknąć, odwrócić się i nie patrzeć. A z dotykiem jest tak, że żeby coś obejrzeć, musisz chwilę pobyć z tym obiektem, i nie zawsze są to przyjemne doznania, a czasem są bardzo przyjemne.
Monika Matusiak-Kondefer: Dodałabym też to, że różne osoby różnie reagują — są osoby wśród niewidomych, które nie lubią dotykać i to nie jest dla nich główny element, po który przychodzą na oprowadzanie. Wolą słuchać, wolą historie, które dzieją się wokół prac, artystów i artystek. Ale są takie osoby, dla których ten kontakt z dziełem sztuki jest bardzo ważny. Wydaje mi się, że te nasze oprowadzania to często jest taki moment spotkania — z jednej strony spotkania ze sztuką, ale w ogóle po prostu bycia razem. To też ważny element.
Jak zadałaś to pytanie, w pierwszej chwili pomyślałam o jednym z ostatnich oprowadzeń, gdzie byłam bardzo zadowolona. To było oprowadzanie w Stroboskopie, w ramach Fringe Warsaw, wystawa Moniki Dorniak. Po takim wstępie, który zrobiłyśmy — pojawiła się muzyka jako wprowadzenie, fragment tekstu odnoszący się do tematyki wystawy — jedna z osób uczestniczących podzieliła się swoimi spostrzeżeniami, i właściwie było to praktycznie wszystko to, co ja chciałam powiedzieć o tej pracy. To było dla mnie niesamowite, że tak zadziałało, bo to nie było coś, co było napisane w tekście kuratorskim — to było jakieś wyrażenie. Było to dla mnie poruszające, że te wcześniejsze momenty, które starałyśmy się przekazać o tej sztuce, zadziałały i że zostało to tak przyjęte.
Monika Matusiak-Kondefer: Przepraszam, przy pierwszych słowach pomyślałam sobie jeszcze o Marcinie Januszu. Nasze drogi z Marcinem przecinały się wielokrotnie przy okazji różnych wystaw czy projektów, i on bardzo się angażował w ten proces udostępniania.
Adrianna Lau: Jest to artysta malarz i jego prace zachęcają do dotykania. Bardzo cenne jest, jak artysta się angażuje w ten proces. Wydaje mi się, że dzięki temu parę osób bardzo emocjonalnie odbierało te jego obrazy. Ten kontakt z jego pracami, ponieważ był nadzorowany przez niego, był naprawdę bardzo bliski — mogliśmy naprawdę dotykać tych prac, część była z cukru czy miała być z cukru.
Monika Matusiak-Kondefer: Ja pamiętam, że to było parę takich spotkań, w trakcie naszych projektów i zaplanowanych oprowadzań, ale raz też, kiedy Marcin miał wernisaż w Warszawie, zadzwonił do nas, że jak coś, to możemy wpaść. Przyszłam z jedną osobą niewidomą, która miała już taką ogromną swobodę w kontakcie z pracami Marcina — już je znała, i to dało jej swobodę w poznawaniu tych prac i w dotykaniu. Co wywołało konsternację wśród innych osób odwiedzających, bo były zdziwione, że my sobie podchodzimy i dotykamy te prace — bo one nie są przeznaczone do dotyku. A przez to, że ten kontekst wcześniej zaistniał, ta osoba czuła się z tym swobodnie. To było ciekawe doświadczenie — że to buduje taki moment, że czujemy się lepiej z tą sztuką, że możemy z nią wchodzić w relację, że ona nie jest już taka abstrakcyjna i trudna, że możemy na różnych poziomach z nią obcować.
Adrianna Lau: Myślę, że w przypadku Marcina to on sam odegrał kluczową rolę. Mogłybyśmy zaryzykować stwierdzenie, że to jest lubiana twórczość wśród naszej grupki osób.
Maja Michalak: A trzymacie stałą grupę, z którą współpracujecie, którą zapraszacie na oprowadzenia — czy ona jest różnorodna, zmienia się?
Adrianna Lau: Można powiedzieć, że mamy stałą grupę w Warszawie, kilku osób, myślę, że do dziesięciu. Zawsze dzwonimy i zapraszamy je na różne wydarzenia. Niektórzy na jakiś czas rezygnują, bo mają inne zajęcia, potem wracają, więc to się płynnie zmienia. Ale też współpracujemy z lokalnymi kołami Polskiego Związku Niewidomych. Myślę, że można powiedzieć, że w całej Polsce odwiedzamy w ramach takiego jednego projektu te lokalne koła. To są nasze główne grupy. Oni często są też pod Warszawą, więc zdarza się, że przyjeżdżają na wydarzenia do nas do Warszawy.
Monika Matusiak-Kondefer: To było też takie nasze założenie, żeby ta sztuka, która jest najbardziej dostępna w Warszawie, mogła być trochę przywieziona do tych miejsc. Więc staramy się w miarę regularnie odwiedzać te różne koła. To są dosyć duże grupy, zwykle osób słabowidzących, często seniorów i seniorek, i tam staramy się opowiadać o różnych artystach i artystkach — wybieramy konkretne tematy, wokół których się poruszamy. To często są wyzwania. Faktycznie jest tak, że poza kwestią dostępności i tłumaczenia tej wizualności na inne zmysły jest też taki aspekt dostępności sztuki w ogóle — tego, żeby ona była zrozumiała, żeby była taką sztuką, w której możemy znaleźć coś dla siebie, żeby nie mówiła hermetycznym językiem, tylko takim, w którym wszyscy jesteśmy w stanie się porozumieć.
Mamy takie jedno koło, które odwiedzamy co roku, w Kozienicach, i tam poznałyśmy Sylwestra Iwańczyka, który był artystą — niewidomy pan, który tworzył rzeźby z korzeni znalezionych w lesie. To była bardzo wzruszająca znajomość. Wśród osób reprezentujących te lokalne koła zdarzają się tacy artyści.
Maja Michalak: W takim razie wy także macie w swojej fundacji przestrzeń na to, żeby zachęcać do tworzenia? Czy to był przypadek, który wpisał się w to, co robicie, ale był wyjątkiem? Czy w trakcie warsztatów jest ten moment, kiedy osoby niewidome są zapraszane do tego, żeby same działały, żeby współtworzyły sztukę?
Monika Matusiak-Kondefer: Zdarza się. Myślę, że najbardziej rozbudowanym w tym kontekście był nasz projekt „Pamięć zmysłów”, gdzie współpracowaliśmy z trójką artystów i grupą osób niewidomych. Rozmawialiśmy o tym, jak te zmysły działają na naszą pamięć, na nasze emocje, ale też w jaki sposób możemy stworzyć dzieła sztuki, które będą bazować przede wszystkim na zmysłach — na dotyku, węchu i słuchu. Wtedy rozpoczęłyśmy taki proces. Czasami podczas oprowadzeń zdarzają się elementy warsztatowe, które pozwalają zrozumieć pewne rzeczy. Pamiętam, że na jednym z pierwszych oprowadzeń, w Fundacji Archeologia Fotografii, gdzie omawiałyśmy twórczość Marka Piaseckiego — fotografa, który bardzo często fotografował kompozycje stworzone z różnych przedmiotów, tam się znajdowały fragmenty lalek umieszczone w skrzynkach, przedmioty codziennego użytku — staraliśmy się odtworzyć te jego kompozycje, które fotografował, żeby lepiej zrozumieć, w jaki sposób są ustawione, jak wyglądają. Też w przypadku architektury wielokrotnie myślałyśmy, że to jest coś, co w przyszłości zrobimy — że czasami proces powstawania jakichś elementów pozwala je lepiej zrozumieć.
Adrianna Lau: Te elementy warsztatowe wprowadzamy w trakcie wizyt w tych kołach. Staramy się zawsze wyjść od tego, co udostępniamy, jakiego rodzaju to są prace czy twórczość — bo czasem chcemy uniknąć takiego infantylizowania, że dajemy osobom niewidomym glinę: proszę, ulepcie sobie coś. To zawsze musi być w kontekście do tego, z czym się spotykamy na tej wystawie. Czasem wychodzi to naturalnie i wtedy za tym idziemy.
Monika Matusiak-Kondefer: Takim przykładem była wystawa w Muzeum Farmacji, do której tworzyłyśmy tyflografiki. To była wystawa prezentująca stare ulotki, opakowania leków, które były naprawdę pięknie graficznie zaprojektowane i operowały silnym kodem wizualnym. Naszym zadaniem było przemycić ten kod wizualny w tyflografikach, pokazać, jak projektanci i projektantki posługiwały się kolorem i kształtem. Te tyflografiki były tak stworzone, żeby później były elementem do pracy warsztatowej, która działa się już nie przy naszej obecności, ale w muzeum — o samym projektowaniu i tym procesie.
Maja Michalak: A jakie jest wasze zdanie na temat muzeów i ich dostępności? W jaki sposób się to zmienia — bo mam nadzieję, że się zmienia? Czy widzicie różnicę na przestrzeni ostatnich lat, skoro działacie już od siedmiu lat? I co jest jeszcze taką rzeczą, na którą czekacie, co chciałybyście, żeby się pojawiło?
Adrianna Lau: Widzę olbrzymią zmianę. Tak jak wspominałam na początku, ten temat jest mi bliski ponad dziesięć lat. Pamiętam, że wtedy było jakieś wydarzenie w Zachęcie dla osób niewidomych, ale szerzej tego nie było. Potem wyszła ustawa w 2018, 2019 roku, która wymusiła te działania dostępnościowe, i ta zmiana jest olbrzymia. Jest mnóstwo — przynajmniej dla osób niewidomych, bo to jest głównie nasza działka — pojawiają się materiały udostępniające, czyli tyflografiki, audiodeskrypcje, na każdej wystawie. My też współpracujemy z instytucjami kultury. Jeśli ktoś jest w Warszawie, to myślę, że to jest naprawdę na wyciągnięcie ręki, żeby pójść i zwiedzić w zasadzie każdą wystawę w każdym muzeum, w większości.
To, co my cały czas robimy, to staramy się wchodzić do tych miejsc, które wciąż są niedostępne — czyli galerie sztuki, które często mieszczą się w kamienicach, bez windy. Tam są bardzo duże chęci, z naszego doświadczenia to wynika, żeby to było dostępne, natomiast nie ma ani środków finansowych, ani zasobów osobowych. Więc to jest wciąż obszar do zaopiekowania. Mnie marzyłoby się, żeby osoba niewidoma mogła wejść sobie do dowolnej galerii kiedykolwiek i żeby to wszystko było dla niej dostępne. Nie mam pomysłu na razie, jak to zrobić o każdej porze, ale staramy się tę naszą cegiełkę dorzucić. To, co mnie zawsze porusza, to że ta dostępność to nie jest tylko tworzenie możliwości doświadczania sztuki, ale też stworzenie możliwości rezygnacji z odbioru — czyli że możesz zdecydować, że nie chcesz, ale nie dlatego, że nie możesz, tylko dlatego, że po prostu nie chcesz.
Monika Matusiak-Kondefer: Ja pomyślałam sobie o jednej rzeczy, która, wydaje mi się, dobrze, żeby się częściej pojawiała. Faktycznie, tak jak Ada mówiła, tych pomocy i dostępności jest coraz więcej w muzeach i instytucjach kultury, zwłaszcza państwowych — pojawiają się koordynatorzy i koordynatorki dostępności, którzy o to dbają. Ale myślę, że w dostępności ważny jest też cały proces budowania publiczności. Bo w momencie, kiedy nasze instytucje przez bardzo długi czas były zamknięte, do których osoby z różnymi niepełnosprawnościami właściwie nie miały po co iść, bo nie było tam nic dla nich — to po prostu nie przyzwyczaiły się do tego, że to jest miejsce dla nich, do spotkania. I to się musi odbywać równorzędnie: poza tymi oprowadzeniami i materiałami dodatkowymi powinien się odbywać taki proces pracy z publicznością. Bardzo ważny jest też kontakt osobisty. My widzimy, że czasami jest to taki moment, że po prostu kogoś odbierzemy z przystanku — i wtedy ta osoba będzie mogła dojść do tej galerii, bo nigdy w niej nie była i ta droga jest jakoś utrudniona. Więc to jest bardzo wielopoziomowe.
To, czego bym chciała — ale wiem, że w instytucjach czasem nie ma na to czasu i przestrzeni, i często pojawia się ten element, żeby dostępność została odhaczona. Samo stworzenie audiodeskrypcji czy tyflografiki nie powoduje, że ta dostępność zaistnieje, bo jeśli nikt się o niej nie dowie albo nie będzie osoby, która to pokaże, to będzie to suchy materiał, który zostanie na półce.
Adrianna Lau: Chociaż jest to jakiś punkt wyjścia.
Monika Matusiak-Kondefer: Na pewno punkt wyjścia, tak.
Maja Michalak: W takim razie serdecznie życzę wam tego, żeby jak najwięcej osób dowiadywało się o waszych działaniach, o tym, co organizujecie, ale przede wszystkim żeby jak najwięcej instytucji chciało aktywnie brać udział w udostępnianiu kultury szerszemu gronu — żeby nie myśleć tylko o tych intuicyjnie najprostszych odbiorcach, najprostszej publiczności, która ma pełne fizyczne zasoby do tego, żeby tę sztukę odbierać. Wasze działania pokazują, że warto i że osoby niewidome także chcą odbierać sztukę, patrzeć na nią i widzieć. Myślę, że my, jako osoby widzące, możemy z tego doświadczenia bardzo dużo się dowiedzieć.
Ja tak na sam koniec mogę tylko dodać moje doświadczenie, kiedy byłam wolontariuszką w Muzeum Sztuki w Łodzi, w czasach licealnych. Jedną z grup — nie wiedziałam nawet, że będę mieć osób niewidomych. To był chyba Dzień Wolnej Sztuki, nie wiem, czy kojarzycie taką inicjatywę, gdzie wolontariusze przy kilku wybranych obiektach w muzeum stoją i zachęcają zwiedzających do przyjrzenia się uważniej jednej z prac. Miałam przygotowaną audiodeskrypcję na wszelki wypadek, gdyby była jakaś osoba niewidoma, ale nigdy jej wcześniej nie użyłam — i dopiero kiedy przyszła taka grupa, zobaczyłam, jaką to ma moc i jak bardzo wpływa na mój własny odbiór dzieła sztuki. Jak wiele mogę z tego wyciągnąć, bo zwracamy uwagę na elementy, które wcześniej wydawały nam się może nieistotne, a mówią bardzo wiele. A jeszcze więcej możemy wyciągnąć ze słuchania komentarzy na temat tych dzieł sztuki. Więc bardzo wam zazdroszczę tego doświadczenia na co dzień i tego, że możecie nieustannie tak przyjemnie i tak niecodziennie poszerzać swoje horyzonty. Bardzo wam dziękuję.
Adrianna Lau: Dzięki.
Monika Matusiak-Kondefer: Do usłyszenia.
Jeśli masz ochotę dalej wychodzić poza ramy i odkrywać historię sztuki, sprawdź kursy i webinary o sztuce na Poza Ramami.
