Gościnią tego odcinka jest dr Joanna (Jo) Jurga – projektantka produktu i przestrzeni, innowatorka, badaczka i wykładowczyni. Specjalistka projektowania dedykowanego poczuciu bezpieczeństwa, autorka książek „Szałas na hałas” oraz „Hotel Ziemia. Żyć i mieszkać dobrze”. Rozmawiamy o tym, jak zwiedzać i mieszkać dobrze w świecie, który nas przytłacza: jak odbierać architekturę i sztukę wszystkimi zmysłami, czy w muzeach powinniśmy być cicho, jakie bodźce decydują o naszym komforcie oraz czym jest realne – a nie tylko symboliczne – poczucie bezpieczeństwa. Jo tłumaczy w praktyce, jak działają neuroarchitektura i biofilia, oraz jak przekładają się na projektowanie muzeów i codziennych przestrzeni. Z tego odcinka dowiecie się, jak nie nakładać na siebie presji „zobaczenia wszystkiego”, na co zwracać uwagę podczas zwiedzania, jak muzea mogą wspierać zamiast męczyć, a także jak prostymi gestami poprawić komfort w podróży i we własnym domu. To odcinek otwierający VI sezon podcastu „Sztuka Poza Ramami”.
Maja Michalak: O neuroarchitekturze ciszy, muzeach, które otulają zamiast męczyć, i o tym, jak mieszkać nie tylko pięknie. W tym odcinku porozmawiamy o tym, jak zwiedzać i żyć w świecie, który nas przytłacza. Moją gościnią jest doktor Jo Jurga — projektantka produktu i przestrzeni, nowatorka, badaczka i wykładowczyni, specjalistka projektowania dedykowanego poczuciu bezpieczeństwa, twórczyni podcastu „Bezpiecznik” oraz autorka książek „Szałas na hałas” i „Hotel Ziemia”, w których pokazuje, jak przestrzeń wpływa na nasze ciało, zmysły i emocje — często dużo bardziej, niż nam się wydaje. Cześć.
Jo Jurga: Cześć, dzień dobry.
Maja Michalak: Bardzo miło mi cię gościć i nie ukrywam, że spotykamy się w czasie, w którym jesteś dopiero co po premierze swojej kolejnej książki „Hotel Ziemia”. Strasznie się cieszę, ponieważ moją motywacją do zaproszenia ciebie było porozmawianie o muzeach i o tym, jak się czujemy w trakcie zwiedzania. Ale dzięki tej książce mamy znacznie więcej wątków. Jestem już na końcu jej czytania — jak zawsze jest pełna wiedzy, ale przede wszystkim refleksji, i to w tobie bardzo cenię, że za każdym razem nie tylko mówisz, jaki jest problem, ale także starasz się znaleźć jego rozwiązanie. Co dla ciebie było najbardziej kluczowe w tej książce?
Jo Jurga: Dla mnie taką najważniejszą myślą, która rodziła się w trakcie pisania i wybrzmiała na końcu, jest to, żebyśmy zdali sobie sprawę, że jesteśmy gatunkiem współrzędnym, a nie nadrzędnym, i że jesteśmy gośćmi w hotelu Ziemia — stąd tytuł. Jesteśmy tu czasowo i powinniśmy o ten hotel dbać, po pierwsze po to, żeby móc go zostawić swoim dzieciom, ale też, żeby te dzieci mogły żyć w bioróżnorodnym świecie. Nie mamy alternatywnego hotelu, do którego możemy polecieć i poprosić o meldunek. Więc najważniejszą myślą jest zwrócenie uwagi, że nie jesteśmy osobni, nie jesteśmy jedyni — jesteśmy współzależni od innych istot żywych i od całego ekosystemu.
Maja Michalak: A co możemy zrobić, żeby żyć uważnie i każdego dnia wprowadzać zmiany? Bo o tym, że możemy wprowadzać duże rzeczy na przestrzeni lat, niemal każdy z nas gdzieś słyszał. Ale co realnie możemy zmienić, żeby żyło nam się lepiej?
Jo Jurga: Przede wszystkim możemy zacząć się zastanawiać, jak się czujemy w tym świecie, który sobie zrobiliśmy. Jeżeli nie czujemy się dobrze, to co możemy zrobić, żeby to zmienić? Najłatwiej działać na własnym przykładzie. Jeżeli jesteśmy notorycznie poddenerwowani, zmęczeni, coś nas drażni, to może warto się zastanowić, czemu tak jest. Może żyjemy przy głośnej ulicy — i można na to wpłynąć, przez włodarzy dzielnicy, ale też przez rozmowę z sąsiadami o tak zwanym dobru wspólnym, jakimś regulaminie sąsiedzkim, żeby nie wiercić o dwudziestej drugiej albo nie słuchać głośno muzyki od trzeciej nad ranem. Czyli zastanowić się, w co moglibyśmy się zaangażować, żeby systematycznie obniżać sobie poziom przeciążenia sensorycznego. Bo wszyscy, żyjąc w miastach i nie tylko, jesteśmy stale przybodźcowani — mamy telefony w ręku, masę komunikatów, ciągle ktoś nas atakuje, chcemy być na bieżąco.
To taka lekcja uważności. Nawet pijąc poranną kawę, zastanowić się: czy jestem wyspany, czy dobrze się czuję, czy moje mieszkanie mi służy, czy światło mnie nie oślepia, czy warto by je trochę wygłuszyć, czy zadbać o więcej zieleni, więcej cienia w lecie. To proste rzeczy, które jesteśmy w stanie zrobić — mamy sprawczość. Są też budżety partycypacyjne, dzięki którym możemy bardzo lokalnie podnieść jakość życia. A z drugiej strony to jest szukanie małych przyjemności, i w tych małych przyjemnościach dostrzegam to, co ty robisz: znalezienie zajawki na sztukę, znalezienie czasu, żeby coś zobaczyć — ale zobaczyć nie na ekranie, tylko pójść i to przeżyć. Pójść na koncert, na mecz, do muzeum, do knajpy — i nie po to, żeby się tym pochwalić, tylko żeby coś przeżyć. Bo jesteśmy istotami wielozmysłowymi, nie jesteśmy oparci tylko o wzrok, a funkcjonujemy przez większość dnia w oparciu o materiały wizualne — czy robimy tabelki w Excelu, czy wypisujemy recepty, siedzimy przed ekranem. Ta zmiana doświadczeń sensorycznych, wyjście poza ekran, jest nam bardzo potrzebne, żebyśmy byli zdrowi psychicznie.
Maja Michalak: Powiedziałaś ważną rzecz — że żyjemy wśród przestrzeni, których doświadczamy nie jednym zmysłem, tylko wieloma. Jak ta wielozmysłowość na nas wpływa i czy możemy być na nią bardziej uważni, czytać te sygnały?
Jo Jurga: W całej swojej edukacji staram się na to wyczulać, bo my traktujemy architekturę jako stan zastany. A architektura zawsze jest polityczna — zawsze wyraża jakąś myśl, jest jakąś formą pudełek na idee. Te idee mogą być bardzo różne: kanciaste, okrągłe, z kolumnami, minimalistyczne, wysokie, niskie. I teraz zadanie sobie pytania: jak ja się w danej przestrzeni czuję? Czy lubię ciszę konkretnych przestrzeni, czy nie zagłusza mnie echo, kiedy gdzieś wchodzę? Czy lubię siadać na kamiennej ławce, czy wolę drewnianą? Czy krzesło na sali konferencyjnej jest wygodne, czy po prostu na nim opadam z sił?
Bo jedynym sposobem przekazania informacji o świecie zewnętrznym do mózgu są zmysły — i to nie jest tylko wzrok. Wzrok nas świetnie okłamuje. Jak widzimy na obrazku drewniany stół z metalowymi nogami, to bez dotknięcia nie wiemy, czy to drewno, czy laminat, czy nogi są metalowe, czy plastik pomalowany na kolor chromu. Dopiero jak dotkniemy, popukamy, usłyszymy, poczujemy temperaturę — wiemy, czy coś nam służy. Zachęcam, żebyśmy regularnie sprawdzali, jak nam jest w danych miejscach: czy krzesło jest wygodne, czy blat na dobrej wysokości, czy mam światło na miejscu pracy. Nie „przyszedłem i zastałem”, tylko sprawdzam, bo może trzeba to zmienić, komuś zgłosić. Mamy tendencję do adaptacji — bierzemy rzeczy takie, jakie są, nie podważamy, a potem irytujemy się z powodu hałasu, nie zadając sobie trudu, żeby coś zmienić.
Maja Michalak: Czy taka drobna rzecz jak wchodzenie do kawiarni i zmiana krzesła — to też jest coś, od czego powinniśmy zaczynać?
Jo Jurga: Zdecydowanie. Wchodząc do kawiarni czy restauracji, zastanówmy się: jeżeli przyszliśmy popracować, czy będziemy w stanie się skupić, czy młynek w ekspresie nie jest za głośny i może trzeba usiąść dalej, czy potrzebujemy więcej światła. Krzesła po to tam są. A jak się okazuje po pięciu minutach, że miejsce jest niewygodne, to nie bójmy się wstać i zmienić stolik. Bo często mamy tak: „o Boże, to już usiadłem, nie będę robić problemu”. Zwłaszcza dziewczynki są socjalizowane do tego, żeby nie robić problemów — „ja już dam radę, ja wytrzymam”. I tak wytrzymujemy całe życie różne niewygody, zamiast zmienić stolik albo pójść w inne miejsce. Tam, gdzie mam wpływ — przy wyborze kawiarni, stolika, miejsca w bibliotece, hot deska w biurze — zacznijmy z tej możliwości wyboru korzystać.
Maja Michalak: A co w momencie, kiedy jesteśmy w open spesie, czyli — jak piszesz — w piekle, które fundują nam duże korporacje?
Jo Jurga: Na ogół open space’y mają system hot desków, czyli możemy wybrać miejsce bliżej albo dalej okna, bliżej albo dalej kuchni. Większość dużych biur, jeżeli ma całe piętro open space’ów, ma też piętra do pracy cichej, miejsca do pracy kreatywnej, małe salki konferencyjne. Jeżeli mamy trzy godziny rozpykiwania strategii, to może idźmy na to piętro ciche. Mimo że wiele open space’ów jest zaprojektowanych mało humanitarnie — coraz ładniejszych, ale leżących na poziomie akustyki, bo na to na koniec nie ma kasy. I zwiedzajmy swoje biura, bo mam takie doświadczenie, kiedy jestem zapraszana na audyty, że dużo rozwiązań jest, ale nikt pracowników nie oprowadził i oni nie wiedzą. Pamiętam biurowiec, gdzie na dachu był genialny taras, gdzie można było wyjść z kawą i doświetlić się — tylko pracownicy nie wiedzieli, że można na niego wjechać. Robiliśmy realnie instrukcje obsługi biura.
To dotyczy wielu sfer. Wielu z nas jest zmęczonych pracą w domu, bo nie mamy tam miejsca, sąsiad robi remont — a nie wpadamy na to, że możemy pójść do biblioteki. Mamy wiele pięknych bibliotek, które sprzyjają skupieniu. Jak pomyślę o nowej części biblioteki na Koszykowej albo o odremontowanej Bibliotece Narodowej w Warszawie — mamy gdzie iść. Zapominamy, że są miejsca, z których możemy skorzystać za darmo, zamiast wykupywać subskrypcję w jakimś coworku.
Maja Michalak: Zatrwożyło mnie twoje zdanie, że przy konsultacji projektu zwróciłaś uwagę na złą akustykę, a w odpowiedzi usłyszałaś, że akustyka nie sprzeda tego planu — tylko wizualizacja, bo dźwięku nie widać.
Jo Jurga: To bardzo częsty przypadek. Rozwiązania akustyczne są dość drogie w skali projektów i radykalnie podnoszą jakość użytkowania, ale nie da się ich pokazać na wizualizacji. Akustyka wchodzi już na etapie wykończenia — a wtedy wszyscy są wykończeni, włącznie z kontem inwestora. Więc kiedy trzeba z czegoś ciąć, to nawet jeśli te rozwiązania są zaprojektowane, nie zawsze się je stosuje. A to się przekłada na jakość funkcjonowania ludzi i na zdrowie, bo w long termie akustyka przekłada się globalnie na nasze zdrowie. Tylko że jako gatunek nie jesteśmy długowzroczni — chcemy szybkich efektów, żeby mówili, że mamy piękne biuro, a nie przekładamy tego na to, jak tam finalnie będzie.
Maja Michalak: Czy twój pomysł, żeby w miastach stały automaty z zatyczkami do uszu, to jest rozwiązanie?
Jo Jurga: To tekst, który uknułam, przygotowując zeszłoroczne wystąpienie na TEDx-ie, żeby pokazać, w jakich procesach żyjemy. Widzę coraz więcej osób chodzących po mieście w zatyczkach do uszu — sama też korzystam z zatyczek albo słuchawek z redukcją szumów, i nawet nie mam w nich muzyki, tylko włączoną redukcję szumu. To coraz popularniejsze rozwiązanie, ale ono nie zmieni sytuacji. Sytuację zmieni to, jeżeli zaczniemy wymagać od włodarzy, żeby zmieniali prawo i żeby to prawo było egzekwowane, jeżeli zaczniemy się angażować we wspólnoty, chodzić na konsultacje społeczne, lobbować w budżetach partycypacyjnych za parkami ciszy czy strefami ciszy. Są miasta w Europie i na świecie, którym to się udało. Łatwiej wsadzić sobie zatyczki i mieć ulgę, niż zacząć aktywnie działać — ale tym sposobem będziemy musieli mieć dwa miliony zatyczek w Warszawie, bo tylu mamy mieszkańców, a dzieciom zatyczek nie wsadzimy. Więc to jest plaster. To było trochę złośliwe z mojej strony — ale po to, żeby pokazać, że mamy rozwiązania doraźne i długoterminowe. „Zróbmy hałas o ciszę” — ten hałas jest nam potrzebny.
Maja Michalak: Ciekawe w tej ciszy jest to, jak w takim razie jest z muzeami. Czy w muzeach powinniśmy być cicho?
Jo Jurga: I tak, i nie. Uważam, że ludzie powinni móc ze sobą rozmawiać, że przestrzenie nie powinny być opresyjne. Oczywiście powinny być strefy, w których możemy doznać ciszy — ale nie mówimy o ciszy absolutnej. Cisza absolutna występuje w komorach bezechowych, mamy taką w Polsce na AGH w Krakowie, i tam, jak słyszymy bicie serca, trawienie żołądka, to staje się torturą — nasz mózg nie jest do tego przyzwyczajony. My mówimy o ciszy natury, około 30 decybeli, maksymalnie 35: szum wody, szum liści, jakieś ciche tło, biały albo różowy szum, które nie wyprowadza nas z możliwości skupienia.
Wyobrażam sobie, i tak też funkcjonuję w galeriach czy muzeach, że powinniśmy móc tam ze sobą rozmawiać. Bo stojąc przed dziełami sztuki, mamy mieć emocje. Ta sztuka może się nam podobać albo nie, ale najgorsze, co może się dziać, to gdy nie budzi w nas nic — przechodzimy obok i czujemy pustkę. Sztuka ma nas dotykać, unosić, zaskakiwać, może nas oburzać. Więc fajnie jest móc powiedzieć do osoby, z którą jestem: „o mamo, wspaniałe, genialne” albo „a po co, a dlaczego”. Potrzebujemy móc rozmawiać — nie drzeć się na cały głos, tylko ściszonym tonem. I to jest rola przestrzeni muzealnych, żeby tych dźwięków nie podbijać, żeby nie tworzyło się echo. Bo ta sytuacja, która u nas w muzeach często się zdarza — próbujemy porozmawiać i nagle pojawia się pani, która robi „szszsz”, i ty się boisz. Wtedy robi się opresyjnie, bo te galerie i muzea zaczynają mieć wysoki próg wejścia, bo ludzie nie wiedzą, jak się zachować. Boją się, że jak będą ekspresyjni, to ktoś ich za to zdryluje. A jeżeli chcemy, żeby dzieciaki chodziły do muzeów — a zakładam, że chcemy — to dzieci mają ekspresję, muszą być ekspresyjne i to jest ich prawo. Moglibyśmy tak tworzyć tę przestrzeń, żeby ona te dźwięki pochłaniała, a nie uwydatniała.
Maja Michalak: A jakie masz dobre doświadczenia ze zwiedzaniem muzeów? Czy jakieś rozwiązanie architektoniczne cię pozytywnie zaskoczyło?
Jo Jurga: Bardzo lubię muzea, dużo chodzę po galeriach, ale moim absolutnym faworytem są domy artystów. To przestrzenie, które kocham najbardziej, bo pokazują mi, jak ci ludzie żyli, jak mieszkali, jaka kubatura im się podobała, jakie mieli światło — szczególnie domy i atelier rzeźbiarzy są wspaniałe. Jest przepiękny, drewniany dom rzeźbiarza w Sztokholmie. Jest atelier Brâncușiego obok Pompidou. Z drugiej strony Musée Picasso w Paryżu — to jest bardzo dobre. Tam jest zawsze bardzo dużo o ego, o rozmachu, a czasami o biedzie, jeżeli ktoś zachował to w oryginalnym stanie.
Ale lubię też duże muzea i lubię chodzić w tygodniu, kiedy jest mało ludzi, bo lubię być sama w muzeum. Moim dziecięcym marzeniem było zawsze zgubić się w jakimś zamku czy pałacu i wejść we wszystkie zakamarki. Zostało mi to marzenie, tak jak możliwość zwiedzania archiwów i pracowni konserwatorskich w dużych muzeach. Bardzo mi się podoba, co się zadziało w warszawskim Muzeum Narodowym w dziale ze sztuką starożytną — za tę przestrzeń, z tego co pamiętam, odpowiada Nizio Design, i to, jak ona została przeprojektowana, jest super. Lubię tam pójść, usiąść i pomedytować, że to jest wiele tysięcy lat, a my cały czas tworzymy — jest jakaś ciągłość.
Pamiętam takie przeżycie, miałam 16 lat, byłam sama w Paryżu i poszłam do Luwru zobaczyć Kodeks Hammurabiego. Zadzwoniłam do babci ze starą motorolą, to połączenie musiało kosztować milion złotych, i mówię: „Boże, ja stoję pod Kodeksem Hammurabiego”. To było mind blowing. A potem, jak zobaczyłam Rothkę na żywo, to było przeżycie zupełnie z innego miejsca. Ja lubię przeżywać sztukę — i najbardziej lubię bardzo starą albo bardzo współczesną. Miewałam w swoim rozwoju zajawki, na przykład na caravaggystów. Lubię „brzydkie” obrazy — pomarszczone twarze, nierówne piersi — bo ta brzydota jest dla mnie prawdziwa. Mam dość wyidealizowania świata przez filtry na Instagramie, więc lubię tę prawdę w sztuce.
Jo Jurga: Ostatnim moim odkryciem jest muzeum sztuki nowoczesnej EMST w Atenach. I tak jak Ateny mi się nie podobały, tak muzeum mnie zachwyciło. Jest w starym budynku browaru, bardzo prosta bryła, jak większość brył muzeów sztuki nowoczesnej, ale miało genialnie zrobioną wystawę na czterech piętrach, dotyczącą wykorzystania zwierząt przez ludzi w okresie istnienia gatunku homo sapiens. To wystawa, która ryje beret — można wejść i po piętnastej minucie zacząć płakać, a skończyć dwie godziny później. Jest tak mocna, tak dobrze kuratorsko poprowadzona, ma tak dużo różnych form sztuki, że ja chodziłam trzy godziny, zbierałam szczękę z podłogi, a potem musiałam usiąść w kawiarni i odtajać, zanim wyszłam do tego żywego, intensywnego miasta. Jest dużo o doświadczeniach na zwierzętach, o łowiectwie — wszystkie wątki naszych relacji ze zwierzętami. Lubię trudne wystawy, lubię czytać na wystawach, ale wiem, że nie jestem typowym odbiorcą sztuki — chodziłam do liceum plastycznego, mam maturę z historii sztuki, licencjat, magisterkę i doktorat na kierunkach okołoprojektowych i okołoartystycznych.
Uwielbiam widzieć dzieciaki w muzeach. Prowadzałam swojego młodszego o naście lat brata na zajęcia do Zachęty, kiedy był dzieciakiem — w weekendy robili obrazy, asamblaże z rolek po papierze toaletowym, cała podłoga była brudna, dzieciaki miały z tego fun i uczyły się proporcji. Sztuka musi być o doświadczeniu, o wchodzeniu z nią w interakcję. Uwielbiam, jak muzea mają miejsca, gdzie dzieła są przeniesione na tabliczki, na reliefy — stworzone dla osób niewidzących i niedowidzących. Uwielbiam zamykać oczy i je macać. Muzeum Narodowe w Oslo jest całe sensoryczne, ma przeniesione zapachy, struktury, można bardzo dużo rzeczy dotykać. Okazuje się, że to nie jest zabawa tylko dla dzieci — dorośli też mają z tego fun, bo łatwiej im zrozumieć.
Maja Michalak: Cieszę się, że powiedziałaś o tym doświadczeniu z Aten, bo dobrze pokazuje, że sztuka wcale nie jest po to, żeby zawsze było przyjemnie i pięknie. Często może nam być ciężko.
Jo Jurga: I bardzo źle. Musimy sami decydować, na co danego dnia jesteśmy gotowi. Jeżeli nie mamy przestrzeni na bardzo silne, negatywne emocje, to lepiej, żebyśmy pominęli niektóre wystawy — i to też jest w porządku, jeżeli się wycofamy i przyjdziemy do tych lżejszych, a na taką wystawę pójdziemy, kiedy będziemy gotowi. Najważniejsze, co może robić sztuka, to powodować u nas refleksję i zmieniać nasze myślenie o świecie. Sztuka zawsze mówi o ludziach i o bieżącej sytuacji — o tym, z czym się mierzymy, czego się boimy.
Mam takie przeświadczenie, i myślę, że ty o tym ostatnio dużo mówiłaś, że czym innym jest postrzeganie obrazów, a czym innym poznanie historii artystów. Mam artystów, na których systemowo nie chodzę — musiałam z nich zdawać egzaminy, ale to, kim byli i jak żyli, powoduje, że nie mam ochoty tego w żaden sposób wspierać jako dorosła, samodzielna kobieta. Zachęcam, żeby zachwycać się dziełem, ale zobaczyć, kto i dlaczego za nim stał, bo to może radykalnie zmienić naszą formę odbioru.
Jestem też wielką fanką kawiarni i restauracji muzealno-galeryjnych, co w Polsce cały czas raczkuje. Bo właśnie żeby usiąść, rozprężyć się — albo w samotności, albo z towarzyszami przegadać — mieć ten moment zatrzymania, zanim z gigantycznego gmachu wyjdę na świat zewnętrzny. Muzea narodowe to monumentalne budynki w centrum miasta, przed którymi mamy poczuć ich wielkość i respekt. Więc dobrze mieć strefę buforową, moment przejścia przy kawie, kiedy mogę coś przetrawić. To, co jest niesamowite we wchodzeniu w te przestrzenie galeryjne, to moment bycia poza czasem — w świecie, który jest strasznie szybki i wymaga natychmiastowych reakcji. To wejście do świątyni sztuki. Bo ja to cały czas odbieram jako formę świątyni.
Dlatego bardzo polecam zwiedzać bez telefonu, nie robić każdemu obrazowi zdjęcia. Może to zabrzmieć jak hipokryzja, bo moją pracą jest pokazywanie wizyt w muzeach — ale ja często chodzę dwa razy na tę samą wystawę. Pierwszy raz idę dla przyjemności, dla siebie, rozmawiam z mężem albo przyjaciółką o tym, co widzimy, a dopiero drugiego dnia idę do pracy, żeby to nagrać. Zostawię pytanie dla słuchaczy: jak często wracają do tych zdjęć obrazów, które robią? Spróbujmy, jak jesteśmy w muzeum, wykorzystać to i naprawdę się przyjrzeć, bo to robi olbrzymią różnicę — czy staniemy i będziemy patrzeć, czy będziemy chodzić i tylko spoglądać.
Czytałam kiedyś badania, chyba na Uniwersytecie Harvarda, ale mogę zmyślać — jedna z profesorek od sztuki kazała studentom pójść na trzy godziny do muzeum i siedzieć przed jednym dziełem. To był dla nich koszmar, po piętnastu minutach już nie wiedzieli, jak siedzieć, wszystko ich rozpraszało. Ale dopiero po tym niewygodnym momencie zaczęli patrzeć i widzieć rzeczy, jakich nigdy wcześniej by nie zobaczyli — tylko dlatego, że dali sobie czas.
Jo Jurga: Mam jeszcze jedną odezwę do narodu. Mamy takie pospolite ruszenie — będzie wystawa kogokolwiek, weźmy nieszczęsnego Chełmońskiego, i cała Polska rusza na Chełmońskiego. A większość muzeów w Polsce ma genialne, usystematyzowane zbiory, które bardzo dużo nam mówią. Obok kolekcji sztuki starożytnej jest wystawa rzemiosła, sztuki użytkowej od siedemnastego wieku — masa pięknych kielichów, porcelany, mebli — i w tych salach na ogół jest pusto. Zachęcam, żeby chodzić do tych przybytków kultury, bo gwarantuję, że wiele z tych rzeczy jest, z całym szacunkiem dla Chełmońskiego, ciekawszych od Chełmońskiego. Nagle możemy zobaczyć, jakich proporcji byli nasi przodkowie, z czego korzystali — że był moment, kiedy picie piwa było bezpieczniejsze niż wody, bo woda mogła być zatruta, a sfermentowany napój już niekoniecznie. Można mieć wiele odkryć antropologicznych, zastanowić się nad rzemiosłem, nad detalem rzeczy robionych bez form.
Polecam pójść do Muzeum Warszawy i zobaczyć, jaka ta Warszawa była na przestrzeni czasu. Chodzenie na mniej popularne wystawy, na ekspozycje stałe, potrafi być super odkrywcze. Nie czekajcie tylko na wielkie wydarzenia przygotowywane latami. Zobaczcie, co jest w tych zakurzonych salach, i pootwierajcie — bo często widzę, że ludzie przechodzą przez galerię, a tam są szuflady, które można otworzyć, tkaniny, guziki, małe formy. Uwielbiam dużą ekspozycję portretów trumiennych w Wilanowie — zastanowić się, czemu i dlaczego, i czym one były robione. To odkrywanie smaczków jest często większym przeżyciem niż obejrzenie obrazu, który widziałam na tysiąc reprodukcji. Bo większość z nas widziała „Gwiaździstą noc” albo „Słoneczniki” van Gogha — to absolutnie wybitne obrazy, tylko jesteśmy nimi opatrzeni. A zobaczenie rysunków wielkich artystów powoduje, że zaczynamy rozumieć, czemu coś zrobili — takie zaglądanie przez dziurkę od klucza. To powie nam więcej niż stanie w tej nieszczęsnej sali z Moną Lisą w Luwrze, do której nie idzie się dopchać, bo trzeba odhaczyć Monę Lisę.
Maja Michalak: Lubię przypominać, że kiedy wchodzimy do muzeów narodowych, to, co widzimy na ekspozycji stałej, to zaledwie procent tego, co posiada muzeum — magazyny toną w tysiącach dzieł. A skoro kuratorzy wybrali akurat te, to możemy być pewni, że to perełki. Naszym wyzwaniem może być zastanowienie się, dlaczego akurat ten obraz trafił na ekspozycję stałą.
Jo Jurga: Jesteśmy krajem, który kocha kryminały, czytamy na potęgę, ale sami nie chcemy się bawić w Sherlocka Holmesa albo Agathę Christie. A za częścią tych obrazów stoją grube historie i można zrobić niesamowitą zabawę detektywistyczną. Sprawdźmy, skąd wzięło się Muzeum Manggha sztuki japońskiej w Krakowie, skąd ta sztuka wzięła się w Polsce, kto za nią stoi. Przepiękne zbiory, dobry gmach, dobra knajpa, obok świetna galeria sztuki nowoczesnej. Albo spójrzmy na Muzeum Sztuki w Łodzi — najpierw pójść do „Jedynki” (MS1), a dopiero potem do głównego budynku, i dowiedzieć się, że to było drugie muzeum sztuki nowoczesnej w Europie. Jak się znaleźliśmy w tym miejscu? Gdzie w Europie jest największa kolekcja sztuki Josepha Beuysa — a tego jest w Polsce niemało. To wspaniałe życiorysy, można z tego zrobić całą mapę jak dla Sherlocka.
Maja Michalak: Zgadzam się w pełni. I tutaj mogę zrobić sneak peak, że wkrótce otwiera się nowa wystawa stała właśnie w Muzeum Sztuki w Łodzi — o tym, w jaki sposób patrzymy na obrazy, o spojrzeniu.
Maja Michalak: Chciałabym jeszcze podejść do muzeów bardziej jako do brył architektonicznych. Mam za sobą bardzo dobre doznania z wizyty w Szwajcarii. Najpierw Muzeum Grażyny Kulczyk w Susch — przepięknie położone wśród szwajcarskich Alp, nad rwącą rzeką. Urzekło mnie, jak bardzo jest wkomponowane w naturę: jest jedna sala, w której mamy dostęp do strumienia górskiego, zaciemnione pomieszczenie z ustawioną ławką, w którym widzimy i słyszymy strumień. To coś genialnego — jak można zresetować swoje zmysły, tak prawdziwie odpocząć. A drugi przykład z Bazylei, z Fondation Beyeler, gdzie jest przestrzeń skomponowana tak, że kanapy są ustawione naprzeciwko wielkiej szklanej szyby — cała ściana jest przeszklona, a za oknem widzimy tylko pole. To moment, kiedy możemy usiąść na dziesięć, piętnaście minut i odpocząć przed dalszym zwiedzaniem.
Jo Jurga: Ja stawiam bardzo lokalnie na Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, bodajże drugie piętro. Dzieło nazywa się „Wind of Change” — zrobię spoiler, to okno. Okno na Warszawę, na plac Defilad, można usiąść na ławce i patrzeć, jak Warszawa się zmienia z biegiem czasu. To jedno z tych miejsc, które w MSN-ie bardzo szanuję: ciche, wyłożone drewnem, stojące w opozycji do całej betonowej architektury. Potrzebujemy takich rozprężeń, oglądając sztukę. Jeżeli jest to ekspozycja na naturę, to jest absolutnie najlepsze możliwe rozwiązanie.
Maja Michalak: Kiedy o tym powiedziałaś, natychmiast przychodzą mi do głowy cztery muzea powołane przez himalaistę Reinholda Messnera — Messner Mountain Museum, muzea poświęcone górom, ze sztuką dedykowaną górom, w Austrii i we Włoszech. Bardzo polecam, są małe, pięknie wkomponowane architektonicznie w miejsca, w których są. Można tam zobaczyć sztukę, którą on zwoził przez całą swoją himalaistyczną karierę, ale też dzieła o górach lokalnych artystów. Są podzielone żywiołami. Jak jadę na narty w tamtą stronę, zawsze sprawdzam, gdzie jest najbliższe — nawet taki pit stop na trasie, trzeba nadłożyć godzinę, ale to wejście do świata gór przez pryzmat sztuki jest bardzo fajnym doświadczeniem.
Jo Jurga: Bardzo polecam szukanie lokalnej sztuki — czy gdzieś na wakacjach nie ma jakiegoś atelier, rzemieślnika, żeby móc usiąść i z kimś porozmawiać. Bo to spotkanie z twórcą czasami robi więcej niż jego sztuka. Dlatego lubię w sztuce współczesnej tę możliwość porozmawiania, poznania się. Oczywiście część artystów to introwertycy i może wcale nie mieć na to ochoty, ale jeżeli mamy taką możliwość, to jest genialne.
Jo Jurga: Wracając do architektury — mam poczucie, że wiele muzeów, które powstają, jest bardzo dobrze zaprojektowanych, tworzą fajne ramy dla sztuki. Umówmy się, że mało powstaje nowych muzeów dla zbiorów starych — teraz otworzono w Kairze nowe muzeum poświęcone sztuce Egiptu, marzę, żeby je zobaczyć, dostałam przecieki, że jest fenomenalne, szczególnie że jako dziecko marzyłam, żeby być egiptologiem. Ale głównie powstają muzea sztuki nowoczesnej. Bo jeżeli myślimy o sztuce starszej niż początek dwudziestego wieku, to myślimy o obrazach i rzeźbach, rzeczach ograniczonych w formie. A jak myślimy o sztuce nowoczesnej, to musimy unieść digital, performance, rzeczy wielkoskalowe wymagające gigantycznego opisu — więc te przestrzenie muszą być bardzo neutralne, muszą być tłem dla ekspozycji czasowych. I mam poczucie, że z tego się wywiązujemy, większość tych brył na świecie jest naprawdę spoko. Można im zarzucać, że są nudne, minimalistyczne, elitarne — ale robią swoją robotę.
To, co wymaga dużo większej pracy, to wystawiennictwo. Mam takie poczucie po Muzeum Sztuki Współczesnej w Tallinie — Kumu, na którym byłam teraz w sierpniu. Bryła jest okej, nowoczesna, prosta, dla mnie trochę za ostra, ale wbita w skarpę, spoko. Jest kilka świetnych zalążków: ekspozycja, gdzie głowa jest studium rzeźbiarskim, głowy wyciągnięte od starożytnych do współczesnych — przepięknie podane. Albo piękna ekspozycja portretów na czterometrowym fragmencie łodzi, że masz wrażenie, że wchodzisz do otulającej przestrzeni, drewnianej. Ale cała reszta ekspozycji jest tak zrobiona, że się gubisz, wracasz cały czas w to samo miejsce, nie ma żadnego wayfindingu, trasy się nakładają. Więc jedno to zbudować obiekt, który będzie dobrym płótnem — i tu świetnym przykładem było Pompidou, które ma instalacje na zewnątrz po to, żeby cały środek był ruchomy. A drugie to zrobić robotę wystawienniczą, żeby ludzie się nie gubili, żeby wątki, które kurator miał na myśli, zostały wypowiedziane, żebyś rozumiała, dlaczego patrzysz na dane dzieło. Na tym się częściej wykładamy.
Maja Michalak: Zgadzam się. A rzecz, która mnie frustruje, to kiedy nie ma podpisów prac — nie mówię o opisach merytorycznych, tylko o tym, że nie wiem, na jaki obraz patrzę i kto jest jego autorem.
Jo Jurga: A w momencie, kiedy to sztuka współczesna, wcale nie muszę wiedzieć — nikt nie ma obowiązku wchodzić do muzeum z wiedzą, przychodzimy tam, żeby się nauczyć. Ale kiedy gubimy się nie tylko w przestrzeni, ale też intelektualnie, czujemy się totalnie zagubieni i chcemy wracać. To ważna rzecz dla osób planujących wystawy — żeby nie skupiać się tylko na merytorycznych katalogach, ale przekazać tę myśl. Muzea nie powinny być dla historyków sztuki — oni sobie poradzą. Dajmy bezpieczeństwo i komfort osobom, które zwiedzają. Mówimy, że ludzie nie chodzą — ale trudno, żeby chodzili, jak nie są w stanie zrozumieć, co autor miał na myśli. Bo bardzo często we współczesnym kontekście to kurator robi robotę, to on opowiada historię.
Pamiętam szok w Prado, jakieś osiemnaście lat temu, jak podpisy były w dwóch dialektach hiszpańskich, nie było nic po angielsku. Miałam jeszcze wtedy kontakt z francuskim, piąte przez dziesiąte rozumiałam, ale stałam tam i myślałam, że wyjdę z siebie. Gigantyczna instytucja, a ja stoję i nie rozumiem. Ale mam też bardzo dobre wspomnienie — prowadziłam wykłady w Zakopanem trzy, cztery lata temu, jest tam odnowione muzeum sztuki międzywojnia, wszyscy nasi wielcy artyści, którzy się tam bawili. Pan prowadzący mówi: „proszę wziąć audioprzewodnik”, a ja myślę: proszę pana, ja ich wszystkich znam, pisałam z tego maturę. Ale wzięłam z ciekawości — i był tak fantastyczny lektor, który nie skupiał się na tym, że Witkacy wielkim artystą był, tylko z kim pił, gdzie się bawił, dlaczego robił to, co robił. Nagle wracały mi wspomnienia, a to było odświeżające. Jestem przekonana, że laik wyniósłby z tego masę historii, bo to była anegdota na anegdocie, opowiedziana z autentycznego przeżycia.
Jo Jurga: Dlatego lubię małe, lokalne muzea. Polecam odwiedzenie na przykład Muzeum Farmacji albo nieoczywistego Muzeum Neonów — rzeczy, które nie są związane ze sztuką wysoką, ale dużo mówią o tym, co nas otaczało w przestrzeni publicznej. W tych małych muzeach jest ktoś, kto oprowadza, albo audioprzewodnik, i skorzystanie z tego może być bardzo wzbogacające.
Maja Michalak: Co do audioguide’ów — bardzo polecam, jeżeli jest taka możliwość, brać audioprzewodnik dla dzieci. To było moim zaskoczeniem w Rijksmuseum w Amsterdamie, gdzie audioguide dla dzieci był skonstruowany tak, że zadawano pytania: zastanów się, dlaczego ta rzeźba jest taka wielka, czy czujesz przed nią strach, czy jest dla ciebie fascynująca, dlaczego to dzieło jest żółto-czerwone. Każde takie pytanie daje ogrom przestrzeni na odpowiadanie i na wyjście z naszej bańki. Kiedy nie mamy z kim porozmawiać o tym, co widzimy, to może być bardzo dobry, lżejszy sposób podejścia do sztuki.
Jo Jurga: Bo mam takie poczucie, że muzea w ogóle nie muszą być poważne. Jestem tak znudzona tą świętością w przestrzeni. Idę tam się wyciszyć, czasem coś studiować, czasem pomedytować, czasem się z czymś skonfrontować — ale żeby ludzie chcieli tam wchodzić, musi być jakaś forma interakcji. Zawsze jest dla mnie trudne, że mamy empatię dla dzieci, a od dorosłych wymagamy absolutnej powściągliwości. Nie rozumiem, czemu nie może być jogi w muzeum albo lekcji tanga. Wiele tych instytucji zyskałoby nowe życie, gdybyśmy mogli w nich robić rzeczy codzienne. Nie mówię, żeby macać „Bitwę pod Grunwaldem”, bo zupełnie nie o tym — ale żeby te przestrzenie oswajać, żeby mogły być elementem naszej codzienności. Bo mało kto z nas ma Caravaggia na ścianie, mało kto ma Chełmońskiego — oni są w muzeach po to, żebyśmy mogli z nimi obcować, uczyć się proporcji, kolorów, rozumieć perspektywę.
Przyjście z klasą na pięć minut — „Szanowni Państwo, to był wielki polski moloch, następny obraz” — nie pozwala nam się z tym opatrzeć. A jak pójdziesz na zajęcia, posłuchasz… Ja bardzo lubiłam, mimo że byłam w plastyku, chodzić na cykl historii sztuki do Muzeum Narodowego, w podziemiach jest takie audytorium. Każdą lekcję prowadził inny specjalista z danego okresu — to były najlepsze zajęcia z historii sztuki ever, bo przychodzili ludzie, którzy jarali się gotykiem i dwie godziny mówili o gotyku tak, jakby odkrywali przed nami nową planetę.
Jo Jurga: Mam takie doświadczenie z Muzeum Architektury w Tallinie, które jest w starym składzie soli. Jak tam będziecie, najciekawsza jest sala w podziemiach dla dzieci — wszystko można macać, jest dużo zajęć sensorycznych. Możesz dotykać różne materiały budowlane z różnych etapów, zbudować z klocków swojej wielkości konstrukcję nadproża w kształcie łuku i zobaczyć, co ci się zawali — bo oni robili te sklepienia bez zaprawy. Możesz przepchnąć się przez rurę, zobaczyć, co znaczy być zatorem w rurze. Autentyczne doświadczenie tego, jak żyje budynek. Bawiliśmy się świetnie, mimo że żadne z nas nie ma kilku lat — zatkaliśmy się w jednej rurze.
Sztuka, architektura, wzornictwo mogą być genialną przygodą, tylko musimy dać sobie prawo w nią wejść. Nienawidzę wystaw komercyjnych — jeżeli coś mnie doprowadza do szału, i jest o tym w książce, to wystawy immersyjne. „Poznaj Fridę Kahlo” — telepie mną, bo nic tam nie poznacie, a na pewno nie poznacie Fridy Kahlo. Idźcie i doświadczcie. Nie potrzebujemy dodatkowego wzmocnienia obrazów przez multisensoryczność. Idziesz cały dzień spędzony przed ekranem do hali bez okien, o bardzo złej akustyce, gdzie masz ekrany, których nie jesteś w stanie ogarnąć wzrokiem, wszystko się rusza, tak jakbyś cały dzień nie scrollowała internetu, i to wszystko jest na pikselach — więc nie doświadczasz głębi pędzla, tylko widzisz piksele, a ktoś ci opowiada, że to przeżycie multisensoryczne. Nie jest. Rozumiem, że to robi wrażenie — ale to nie jest o obcowaniu z pięknem, o poznawaniu artystów, o doświadczeniu architektury.
Maja Michalak: Dokładnie tak. I niech to będzie dobre podsumowanie naszej rozmowy — żebyśmy dbali o siebie w przestrzeni, dbali o swoje zmysły. A tobie życzę więcej podróży na północ, skoro kończą się tak świetnymi książkami. Dzięki wielkie.
Jo Jurga: Dziękuję serdecznie. Do usłyszenia.
Jeśli masz ochotę dalej wychodzić poza ramy i odkrywać historię sztuki, sprawdź kursy i webinary o sztuce na Poza Ramami.
