Gościem tego odcinka jest Radosław Kotarski – dziennikarz, twórca internetowy, autor książek, popularyzator nauki, a od kilku lat także kolekcjoner. Punktem wyjścia do naszej rozmowy jest wystawa „Dom dzienny, dom nocy” w MOCAKu, na której pokazywane są dzieła z kolekcji Radka. Rozmawiamy więc o kolekcjonowaniu sztuki – emocjach, decyzjach i dylematach, z którymi mierzy się kolekcjoner. Radek opowiada o autorskim kryterium „siedmiu minut”, które stało się dla niego sposobem na budowanie spójnej, a zarazem osobistej kolekcji, ale dzieli się także kluczowymi pytaniami, które zadaje sobie zanim zdecyduje się na zakup dzieła. Rozmawiamy także o jego decyzji pokazania prywatnych zbiorów w instytucji publicznej oraz o tym, jak ważny jest kontakt ze sztuką niezależnie od wieku. Jest to odcinek pełen anegdot oraz osobistych historii, dzięki którym możemy zajrzeć za kulisy kolekcjonowania sztuki.
Maja Michalak: Czy 7 minut może nas uchronić przed błędnymi decyzjami kolekcjonerskimi? Co zmienia życie ze sztuką na co dzień? Dlaczego warto ograniczać się w kolekcjonowaniu? Dzisiejszy odcinek będzie poświęcony kolekcjonowaniu sztuki najnowszej w sposób bardzo świadomy. Moim gościem jest Radosław Kotarski — dziennikarz, twórca internetowy, autor książek, popularyzator nauki, przedsiębiorca, a od kilku lat także kolekcjoner, który z dużą uważnością i intuicją buduje swój zbiór prac głównie najmłodszego pokolenia. Obecnie w krakowskim MOCAK-u trwa wystawa „Dom dzienny, dom nocny”, która jest pierwszą tak obszerną prezentacją jego prywatnej kolekcji. Dzień dobry.
Radosław Kotarski: Dzień dobry. Aż się zasłuchałem, jak zrobiłaś taki piękny wstęp — można się dowartościować od samego słuchania.
Maja Michalak: Bardzo się cieszę. Ale chciałabym zacząć od czegoś innego, ponieważ w tym roku mija 14 lat od twojego pierwszego odcinka Polimatów — i był to odcinek poświęcony Damie z gronostajem. Czy już wtedy myślałeś o tym, że kiedyś zaczniesz kolekcjonować sztukę?
Radosław Kotarski: Chyba wtedy jeszcze nie, bo wiesz, kiedy jesteś w takim departamencie sztuki dawnej, to masa spośród tych rzeczy jest zupełnie nieosiągalna, to jest domena muzeów. Ale zawsze było gdzieś do tej sztuki blisko — nie ze względu może na moje preferencje, chociaż one też zawsze były tymi inklinacjami w tamtą stronę, wgranymi mocno przez moją mamę, która jest nauczycielką języka polskiego i historii sztuki. Więc z moim bratem nie za bardzo mieliśmy inne wyjście. Jak inne dzieci jeździły do europejskich stolic, na przykład do Paryża, to jeździło się do Euro Disneylandu, a my byliśmy w Centrum Pompidou. Przez bardzo długi czas, uczciwie mówiąc, nie za bardzo było to dla nas wesołe, ale z perspektywy czasu bardzo to doceniamy — to była fantastyczna edukacja.
W domu zawsze był obecny moment, w którym przychodził nowy obraz, też taki mistyczny, aż mam do dzisiaj ciarki, jak sobie przypominam, kiedy wieszaliśmy te obrazy. Rodzice kolekcjonowali — nie nazwałbym tego kolekcjonowaniem, oni kupowali regularnie obrazy, ale ta regularność to było raz na dwa, trzy lata. To zawsze się pamiętało, właśnie ze względu na to, jak rzadko się odbywało. I ciekawe jest to, że zarówno ja, jak i mój brat Andrzej, trzy lata młodszy ode mnie, zostaliśmy głęboko zanurzeni w sztuce, ale kompletnie innej. Mój brat to właśnie taki departament sztuki dawnej, a ja tej najnowszej.
Wspominam o tym dlatego, że przez to, że trochę wyssaliśmy tę sztukę z mlekiem matki, ona w naturalny sposób pojawiała się w Polimatach, które jeszcze odbywały się w wersji wykładów w Krakowie. Moi słuchacze bardzo lubili, kiedy pojawiał się Matejko, Leonardo da Vinci, Rafael Santi, ci wielcy dawni mistrzowie. Więc kiedy przychodziło do wybrania, który z odcinków Polimatów będzie nagrany w celach promocyjnych, pomyślałem, że ta Dama z gronostajem będzie wdzięczna.
Maja Michalak: Myślę, że nadal jesteś pierwszą i ostatnią osobą, która o Damie z gronostajem mówiła ze sklepu budowlanego. I było to fantastyczne.
Radosław Kotarski: Z perspektywy czasu rzeczywiście ciekawie się ogląda ten supermarket budowlany, a przede wszystkim pamiętajmy jeszcze o tym wyrzuceniu z Wawelu, kiedy uciekaliśmy przed ochroniarzami, bo w tamtym czasie Dama z gronostajem była na Wawelu. No, ale takie były początki polskiego YouTube’a, kiedy jakiś młody człowiek, jeszcze wtedy z majonezem na głowie, takim ulizanym…
Maja Michalak: Jestem totalnie zauroczona i pierwsze dwie minuty, gdzie mówisz, że wymyślasz statystyki, jak często Polacy chodzą do muzeów — wspaniałe.
Radosław Kotarski: To prawda, w tamtym czasie można było sobie chyba najwięcej pozwolić. Mam ogromną ochotę do powrotu do tych szalonych narracji, bo teraz czasami niepotrzebnie się usztywniam. Wydaje mi się, że idę w tę stronę, żeby wrócić do tego Radka sprzed 14 lat, który się nie bał czegoś powiedzieć.
Maja Michalak: Czy ta przyjemność opowiadania o sztuce była jednym z powodów, że chciałeś tę sztukę mieć bliżej siebie, otaczać się nią na co dzień?
Radosław Kotarski: Myślę, że tak. Ta kolekcja była tworzona — jeszcze nawet kiedy nie była kolekcją — z potrzeby takiego zanurzania się w niesamowite światy osób artystycznych. Ja z pewnym zakłopotaniem o tym mówię, bo nie wiem, na ile mogę sobie pozwolić, żeby wejść z butami w czyjś świat. Bo jak odkryłem Wojtka Bąkowskiego, to zamówiłem każdy jeden album, który był możliwy. Dawid Radziszewski, znakomity polski galerzysta, dał mi zresztą taki historyczny egzemplarz, niesamowity, za co jestem mu do dzisiaj wdzięczny — to był wstęp do tego świata. Ale to oznaczało potem przejrzenie wszystkich możliwych reprodukcji, oglądanie filmów Wojtka, słuchanie jego muzyki. Ten rodzaj immersji, na który ja sobie pozwalam, jest immersją zupełną, gdzie ja chcę pożyć trochę w świecie takiej osoby po to, żeby wrócić z niego bogatszym o doświadczenia.
I dlatego mówię o tym z pewnym zakłopotaniem, bo za każdym razem zastanawiam się, na ile ja trochę instrumentalnie, narzędziowo traktuję sztukę innych osób, że one są dla mnie nośnikiem historii — takim samym jak płyta muzyczna. Chociaż akurat nie jestem w stanie tak bardzo wejść w historię w obrębie muzyki, z ogromnym wyjątkiem muzyki Dawida Podsiadło. Ale nic na mnie nie działa tak silnie jak sztuka, a zawężając — zwłaszcza malarstwo.
Maja Michalak: A czy pamiętasz ten pierwszy moment, kiedy stwierdziłeś, że chcesz kupić dzieło sztuki?
Radosław Kotarski: Pamiętam ten pierwszy moment, kiedy chciałem kupić poważne dzieło sztuki. Bo te inne zakupy, na małych targach, gdzie są bezpośrednio artyści — próg wejścia nie jest na tyle duży, żeby to się bardzo wryło w pamięć. Ale kiedyś przez zupełny przypadek zostaliśmy z moją żoną Nataszą zaproszeni na bal „Spragnieni piękna” w Muzeum Narodowym — szlachetna impreza, odbywająca się co roku. Mieliśmy to szczęście, że trafiliśmy na edycję, gdzie powstawały wazony stworzone przez Malinę Konopacką, które były malowane przez niesamowite mistrzynie i niesamowitych mistrzów.
W tamtym czasie wiedziałem, kim jest Jarosław Modzelewski i wiedziałem, czym była Grupa — intelektualnie miałem to objęte. Ale nigdy nie przypuszczałem, że mógłbym mieć dzieło Jarosława Modzelewskiego, ze względu na skalę cen i to, jak on jest ważny dla polskiej sztuki. I kiedy siedzieliśmy przy tym okrągłym stole i rozpoczęła się licytacja, ja miałem pełną świadomość, że to jest ten wazon, który jest dla mnie absolutnie numerem jeden. Chodziliśmy zresztą na preview tych wazonów, żeby je zobaczyć, i obchodziło się to jak z jajkiem, żeby broń Boże nie dotknąć. No i wtedy Juliusz Windorbski z Desy rozpoczął w swoim spektakularnym stylu licytację, te emocje, które on tak niesamowicie podbijał, były tak duże, że popatrzyliśmy z żoną i powiedzieliśmy: no chyba to jest ten moment. I zaczęliśmy brać aktywny udział w licytacji.
Wtedy powstał ten mój system, którego moja żona nie lubi, a mój syn wręcz nienawidzi, kiedy jesteśmy razem na licytacjach: ja czekam do drugiego postąpienia, czyli jestem na moment przed tym, kiedy aukcjonerka albo aukcjoner uderzy młotkiem, i wtedy zgłaszam swoje postąpienie. Robię to, bo wtedy już wszyscy się witają z gąską, i psychologicznie często dla kogoś jest to na tyle przykry moment, że łatwiej odpuszcza. Przepraszam, zdradziłem tę taktykę. Ale ten moment bardzo mocno wbił mi się w pamięć, bo później nabywasz dzieło sztuki, które już jest ważne dla sztuki polskiej — to jest Jarosław Modzelewski, więc go nie można zniszczyć. A my mówimy o domu, w którym było dwuletnie dziecko. W związku z tym zbudowaliśmy specjalny mebel, który chronił to dzieło, a jednocześnie było wyeksponowane. Do dzisiaj ten mebel stoi w centralnym miejscu.
Maja Michalak: Kiedy jesteśmy już przy tych pierwszych wyborach — czy mógłbyś zdradzić, na czym polega twoje kryterium 7 minut? Bo jest bardzo intrygujące.
Radosław Kotarski: Ładnie powiedziałaś, że to jest takie świadome kolekcjonowanie, ale muszę się wytłumaczyć — ono nie było od samego początku świadome. Zwłaszcza tacy kolekcjonerzy jak ja czy Tomasz Pasieka — my tak bardzo kochamy sztukę i tak bardzo się w nią zanurzamy, a z drugiej strony działamy tak kompulsywnie, że gdybyśmy nie narzucali na siebie własnych ograniczeń, to te zakupy by się nie kończyły. I ta świadomość kolekcjonowania pojawia się w moim przypadku z potrzeby reglamentacji.
Na pewnym etapie to jest niewiarygodne doświadczenie, kiedy zaczynasz patrzeć na pewnego rodzaju zbiór i zauważać w nim powtarzające się schematy, które później w naturalny sposób przechodzą w coś takiego jak kryteria zakupowe. Taką pierwszą osobą, która pokazała mi, jaki charakter ma ta kolekcja, była Katarzyna Wąs.
Maja Michalak: Znakomita — chyba nie wiem, czy nie była gościnią już dwukrotnie.
Radosław Kotarski: Już dwukrotnie, właśnie. Kasię absolutnie pozdrawiamy. Kasia powiedziała, że to jest kolekcja, która opowiada dużo historii, taka mocno storytellingowa. I to w połączeniu z tym, czym ja się zajmuję na co dzień — opowiadam historie na różnych polach — doprowadziło mnie do wniosku, że jeśli dzisiaj, w zalewie różnych doznań Netflixa i innych wyrzutów dopaminowych, jesteśmy w stanie utrzymać czyjąś uwagę przez minimum 7 minut, to już jest całkiem duży wyczyn. Więc stworzyłem z tego zasadę: jeśli jestem w stanie w interesujący, przyciągający sposób opowiadać o danym dziele sztuki — nie tyle w kontekście zastosowanej techniki, bo czy tam są impasty, czy sumaryczna kładziona farba, nie ma dla mnie większego znaczenia, o ile ten środek wyrazu pasuje do historii, która miała być opowiedziana — to jest dzieło, które mnie interesuje i do którego lgnę.
Wielokrotnie zdarzało mi się, że jeśli dane dzieło nie spełni tego kryterium 7 minut, bo się wyczerpuje wcześniej, bo na przykład ta sztuka jest niesamowita, spektakularna, ale ma nieco bardziej dekoracyjny charakter — nic przeciwko takiej sztuce, ale to nie jest już dzisiaj moja sztuka. Kiedyś była, dzisiaj nie.
Maja Michalak: A czy miałeś już ten moment, kiedy sprzedawałeś jakieś prace?
Radosław Kotarski: Jestem przed tym momentem, cały czas boję się tej chwili i nie do końca potrafię. Nie mam stworzonych schematów, żeby to zrobić. Do tej pory raczej zdarzało mi się darować dzieła sztuki albo zamieniać je na inne — to też świetna sprawa i mniej boli, wiesz, jedno dziecko idzie do dobrego domu, a ty w tym czasie adoptujesz inne. Ale prędzej czy później ten moment pewnie będzie musiał nastąpić, bo — znowu po to, żeby nie przekroczyć progu — ustawiłem sobie wewnętrzny limit na 250 obiektów w kolekcji, których nie może być więcej. I niestety bardzo się do tej liczby zbliżam.
Maja Michalak: Często mówisz o tym, że lubisz, kiedy sztuka żyje, kiedy nie jest przechowywana w magazynach, tylko rzeczywiście może oddziaływać na innych. Twoim sposobem na to jest obdarowywanie znajomych, użyczanie im obrazów. Czy to wyniknęło naturalnie, czy miałeś awersję do wynajmowania magazynu?
Radosław Kotarski: Jest parę obrazów spakowanych, ale to jest — pokażę słuchaczom szerokość — mniej więcej pół metra na specjalnej konstrukcji, którą zbudowałem, żeby zabezpieczyć obrazy przed zawalaniem. Może 10, 15 obrazów stoi w ten sposób, a cała reszta jest w rotacji. Wystawa w MOCAK-u mi pomogła, że wiele z tych obrazów żyje. Jedynym domem, który ma dla mnie wystarczającą liczbę obrazów, jest mieszkanie pana Wojtka Fibaka, które ma zapełnioną każdą jedną ścianę. Wiele z tych obrazów wieszałem tam osobiście. Kiedyś na jednej ze ścian powiesiłem trzy Nowosielskie nad sobą i mówię: no nie, panie Wojtku, to jest chyba już za dużo na tej ścianie — a pan Wojtek przyszedł i powiedział: nie, nie, tu się jeszcze Korukiewicz zmieści. I faktycznie się zmieścił. Więc pan Wojtek jest tym moim złotym standardem, jeśli chodzi o zapełnienie ścian. Wszystko poniżej pana Wojtka jest dla mnie potencjałem. Dlatego kiedy przychodzę do kogoś, to najczęściej mam miarkę — dzisiaj też ją mam — i zapisuję sobie, co tu można zrobić, podsyłam propozycję, potem przyjadę z wiertarką, wywiercę otwory i to zostawię.
Uwielbiam to, że te obrazy żyją. Teraz w Krakowie mieliśmy niesamowitą rozmowę, kiedy okazuje się, że dla moich przyjaciół te obrazy naprawdę znaczą bardzo dużo, że znajdują w nich odpowiednie historie, że one zaczynają z nimi żyć. Ale jest też ogromna korzyść z punktu konserwatorskiego, bo dobrze jest, kiedy obrazy żyją w takich warunkach. Ja na przykład tydzień temu odebrałem obraz ze Stanów Zjednoczonych, fenomenalny, doskonałego artysty Krzysztofa Grzybacza, który od momentu, kiedy został kupiony w jednej z amerykańskich galerii, przez ponad dwa i pół roku przeleżał w zamknięciu. Teraz codziennie zdejmuję z niego folię, żeby nie miał z nią kontaktu — takie zaangażowanie, jeszcze wiele miesięcy takiego tańca z Krzyśkiem przede mną.
Maja Michalak: Patrząc na to, jak dużo robi sztuka i jak dużo czasu jej poświęcasz — czy jest w stanie w twoim życiu znaleźć się miejsce na cokolwiek innego? Czy to jest twoja dominująca pasja?
Radosław Kotarski: Z punktu widzenia pasji chyba już nie mieści się za dużo, bo to naprawdę jest praca na drugi etat, właściwie na dwa etaty. Nie tylko z punktu widzenia organizacyjnego, logistyki, ale nawet bycia na bieżąco z tym, co powstaje, z nowymi wystawami — właściwie codziennie jest wernisaż i można by jeździć cały czas. Na całe szczęście dzielę tę pasję z moją żoną, więc to jest nasz naturalny temat do rozmów. Nasz syn oczywiście nienawidzi obrazów pod każdą postacią, z dwoma wyjątkami: czasami lubi je pakować, zwłaszcza na folii bąbelkowej trochę poskakać, ale uwielbia przewożenie obrazów. Bo większość rzeczy robię sam — sam pakuję obrazy, rodzice mi pomagają. Do Krakowa zapakowaliśmy całą wystawę właściwie sami, poprosiliśmy Dawida Radziszewskiego, żeby udostępnił nam swoją galerię, i tam zrobiliśmy centrum logistyczne. A kiedy trzeba przewieźć obrazy, mój syn uwielbia moment, kiedy wypożyczamy siedmiometrowego Renault Mastera, którym już poruszam się jak cinquecento. To jest ten moment, w którym mój syn myśli: OK, było warto kupować te wszystkie obrazy.
Maja Michalak: A czy możesz przypomnieć w podcaście zdanie, które powiedziałeś na otwarciu wernisażu, podsumowujące, dlaczego trzeba się cieszyć tą kolekcją?
Radosław Kotarski: Mój syn — a mówimy o ośmioletnim dziecku — na pewnym etapie powiedział mi, że kiedy ja umrę, to on następnego dnia sprzeda wszystkie te obrazy i ich nie będzie. Ale od tego czasu zaczął myśleć trochę bardziej sentymentalnie. Powiedział, że jednak widzi, że to jest dla nas ważne, więc może zrobi tak, że sprzeda wszystkie obrazy oprócz tego jednego mojego ulubionego — i żebym mu powiedział, który to jest. A ja mu powiedziałem, że na wszelki wypadek mu tego nie powiem, bo wtedy nie będzie mógł sprzedać wszystkich, bo będzie się bał, że sprzeda również ten. Na razie tak sobie z nim poradziłem.
Maja Michalak: A czy mógłbyś powiedzieć, jak doszło do tego, że twoja prywatna kolekcja jest teraz pokazywana w MOCAK-u? Bo trzeba podkreślić, że raczej jest wyjątkiem niż zasadą, że muzea publiczne pokazują prywatne kolekcje — i to nie w postaci wypożyczeń czy depozytów, tylko naprawdę bardzo znaczącej części tej kolekcji.
Radosław Kotarski: Super, że to podkreśliłaś, bo wielu przy tej okazji się wydaje, że to jest standard. Nie — to się w Polsce zdarzało parę razy, ale raczej były to wyjątki potwierdzające regułę. A MOCAK to absolutnie top 3 polskich instytucji sztuki nowoczesnej, więc to jest coś dużego. Tutaj kluczowe były dwa elementy. Po pierwsze — dobrzy kolekcjonerzy, przepraszam, że tak powiem, ale tak uważam, wypożyczają swoje prace na wystawy. Są kolekcjonerzy, którzy tego nie robią — dla mnie to nie jest to. W związku z tym osoby kolekcjonerskie mają kontakty z takimi instytucjami jak MOCAK. Mi się zdarzyło wypożyczyć do MOCAK-u pracę na wystawę „Ostatnia nostalgia”, organizowaną przez Martynę Sobczyk — piękny obraz Agaty Kus z mojej kolekcji. W cudownym dopełnieniu, bo pan Wojtek Fibak jest dla mnie ważną osobą z punktu widzenia wprowadzenia do poważnego kolekcjonowania, i nasze — w cudzysłowie — dwie Agaty Kus wisiały na jednej ścianie obok siebie.
Przechadzając się gdzieś po MOCAK-u, złapałem kontakt z Martyną, ona podziękowała mi za wypożyczenie, a ja powiedziałem: może kiedyś zrobimy coś więcej razem. I od słowa do słowa okazało się, że to jest być może ta jesień. To się przepięknie zbiegło z objęciem urzędu dyrektorskiego przez Adama Budaka, który jest międzynarodową gwiazdą kuratorstwa. Dla dyrektora Budaka jest naturalne, że współpraca publiczno-prywatna musi istnieć, bo ogromna część instytucji została zbudowana za sprawą kolekcji prywatnych, jakiegoś spektakularnego daru. Na przykład w tę sobotę MOCAK rozpoczął cykl wykładów i spotkań dookoła kolekcjonowania i miałem zaszczyt otworzyć te wykłady. W trudnej i stresującej sytuacji, bo patrzę, że na sali wśród słuchaczy siedzi nie kto inny jak Andrzej Starmach, który będzie słuchał ode mnie o tym, jak się kolekcjonuje. To są momenty, w których delikatnie traci się pewność siebie. Ale Andrzej jest tak cudowną osobą — zresztą był w twoim podcaście — że wyściskał mnie serdecznie po tym wykładzie.
Maja Michalak: Czy spodziewałeś się, że po tak krótkim okresie kolekcjonowania — bo to jest teraz siódmy rok, a na bardzo dużej intensywności to ostatnie dwa lata — będziesz w stanie wypełnić tak ogromną część MOCAK-u? Bo ilość prac, jaką zgromadziłeś, i przede wszystkim ich jakość robią ogromne wrażenie. Podziwiam, jak konsekwentna jest ta kolekcja — bo gromadzić tylko to, co gromadzą inni, jest intuicyjne i zapobiegawcze, a tutaj można było zobaczyć wiele zupełnie nowych nazwisk.
Radosław Kotarski: Powierzchnia MOCAK-u, którą zajmuje nasza wystawa, jest absolutnie ogromna. Kiedy Martyna Sobczyk pokazała mi plan, trudno mi było uwierzyć, bo pamiętam poprzednie wystawy, gdzie ta powierzchnia była dzielona przez parę różnych wystaw. Zależało nam, żeby wystawa była bardzo mięsista i żeby selekcja odbyła się w surowy sposób. To też nie jest do końca oczywiste, zwłaszcza w Polsce, że wystawa kolekcji jest wystawą tematyczną — w naszym przypadku opartą o inspirację z książki Olgi Tokarczuk. Dla mnie jako kolekcjonera to była sprawa newralgiczna i boląca, bo są tacy artyści, których uwielbiam i którzy wiszą u mnie na co dzień — Mikołaj Sobczak, Marcin Jasik — ale ich dzieła nie zmieściły się w obrębie tej koncepcji domu. W przypadku Marcina Jasika to jest gotycka katedra, odwołania do średniowiecza, koncepcja domu namacalnego i niezwykłego zarazem. Mam nadzieję, że to nie będzie ostatnia wystawa. Te 102 dzieła to i tak super, że udało nam się znaleźć tak wiele, z których każdy obraz jesteśmy w stanie obronić, że pasuje do tej koncepcji.
Radosław Kotarski: Jednym z kryteriów zakupowych, które mam, jest to, że trochę dokonuję zakupów w kontekście przyszłych wystaw. Mam taki dokument, który nazywam czek listą przed zakupem obrazu — jest tam jakieś 10 pytań, na które odpowiada się „tak” albo „nie”, i te pytania są w pewien sposób dyskwalifikujące. Jeśli na tej liście pojawiają się dwie odpowiedzi „nie”, to muszę bardzo poważnie rozważyć zakup, a jeśli jest tam pięć „nie”, to zakup jest zdyskwalifikowany. Jedno z pytań to na przykład: czy ten obraz mógłby się znaleźć na ważnej wystawie? Albo: czy to jest jeden z 10 obrazów, które uratowałbym z pożaru?
Maja Michalak: Czy sam wymyślałeś te pytania?
Radosław Kotarski: Sam je wymyślałem, ale były oparte na często bolących doświadczeniach, na tym, że gdzieś się sparzyłem. Niektórzy mówią, że nigdy nie żałują zakupu dzieła sztuki — w moim przypadku to też nie jest żal, tylko refleksja, że następnym razem pewnie takiego zakupu bym nie dokonał.
Maja Michalak: A czy możesz podzielić się tymi sytuacjami, kiedy żałowałeś?
Radosław Kotarski: Nie musisz podawać nazwisk, żeby nie było przykro tym osobom. Te rzeczy, które mam trwale w pamięci, wynikają z kompulsywności — kiedy dokonywałem zakupów w obrębie jakichś plotek, na przykład że ta osoba zaraz będzie miała wystawę w konkretnym miejscu. Dwa razy w życiu — uczciwie raz, ale naginam to do dwóch — doprowadziłem do sytuacji, w której nie kupiłem jednego obrazu danej osoby, tylko kupiłem trzy na wszelki wypadek, bo wiedziałem, że może być problem z dostępnością. Nie chodziło o to, że wzrosną na wartości i je sprzedam, bo ja nigdy o tym nie myślę. To znaczy rzadko kiedy o tym myślę, i to nie ma dużego znaczenia ze względu na to, jak niczym w skali gospodarki jest rynek sztuki.
To być może zabrzmi szokująco: w skali gospodarki światowej przychody rynku sztuki w 2024 roku przekroczyły nieco ponad 51 miliardów dolarów. A roczne przychody w 2024 roku jednej z firm kurierskich, która składa się z trzech literek i każdy tę firmę zna, to 92 miliardy dolarów. Mówimy o jednej firmie kurierskiej. Więc kiedy ktoś mówi o tym, że to są niesamowite inwestycje — naprawdę są lepsze pola do inwestycji niż rynek sztuki.
Maja Michalak: Wspomniałeś o czymś istotnym, o czym nie każdy wie przed swoim pierwszym poważnym zakupem: że to, że ma się pieniądze i chęć dołączenia obrazu do kolekcji, nie zawsze wystarcza — bo jeszcze trzeba sobie zasłużyć na to, żeby zostało nam sprzedane jakieś dzieło sztuki. Zazwyczaj o te najlepsze dzieła bije się kilka osób.
Radosław Kotarski: To jest aberracja rynku sztuki, która pokazuje, jak mało rynkowe to jest miejsce. Czysto teoretycznie zadziałałoby klasyczne prawo ekonomii — mówimy o dobrach luksusowych. Ale kiedy ja jestem w Fundacji Galerii Foksal i oglądam nową wystawę Agaty Słowak, stoję przed jednym obrazem i myślę o 10 osobach, które są w stanie kupić ten obraz z punktu widzenia finansowego, ale też dojrzałości kolekcjonerskiej i zaakceptowania posiadania tak spektakularnego, ale brutalnego dzieła — z tych 10 osób siedem znam z nazwiska. To oznacza, że w tak małym gronie odbywa się walka o sumie zerowej, i każda osoba kolekcjonerska, oprócz zagwarantowania pieniędzy, musi zagwarantować coś więcej.
Ja używam narzędzi, które mam. Jeśli ktoś wie, że moją ogromną misją jest popularyzacja instytucjonalna i medialna tych dzieł sztuki, to jest ogromna szansa, że jeśli obraz znajdzie się w mojej kolekcji, to dodatkowo będzie pracował. To jest to mityczne bycie w tak zwanej dobrej kolekcji. Znam też kolekcjonerów, którzy oferują osobom artystycznym transporty ich dzieł za darmo albo jakoś pomagają — i to jest cudowne, bo oni realnie coś od siebie wkładają.
Radosław Kotarski: Dotknęłaś ważnego dla mnie wątku — tworzenia tych mniejszych kolekcji. Bo teraz łatwo się ocenia z perspektywy dzisiejszego stanu, to jest w psychologii ładny błąd poznawczy, podstawowy błąd atrybucji, że wydaje nam się, że wszystko było lekkie i przyjemne, bo teraz jest nieźle. A ja przez całe lata nie kupowałem w ogóle drogich dzieł sztuki. Kolekcjonowałem tak zwaną młodą sztukę, która na aukcji zaczynała się jeszcze za moich czasów od 300 złotych, potem od 500. Zbierałem też bardzo dużo printów. Absolutnie nie myślałem o tym, żeby mieć kiedykolwiek obraz Stańczaka, ale miałem jego printy — i dzisiaj z punktu widzenia mojej kolekcji to są najważniejsze, sentymentalne zakupy.
Jak dwa lata temu włamali mi się do mieszkania w Lizbonie — bo dzielimy życie pomiędzy Lizbonę i Warszawę — to jedyna rzecz, o której myślałem, to czy zabrali tego Stańczaka, czy nie. Na całe szczęście go nie zabrali, bo był świetnie przymocowany. I najlepsze jest to, że zostawili na nim swoje odciski palców — na wystąpieniu o kolekcjonowaniu pokazywałem zdjęcie, jak portugalska policja zdejmuje odciski palców z szyby, za którą jest print Stańczaka z lat osiemdziesiątych, kupiony za jakieś 1800 złotych. W skali wielkich dzieł sztuki to nie było coś, ale zobacz, ile ten zakup dla mnie znaczy.
Maja Michalak: A czy masz już za sobą sukcesy przekonania swoich znajomych do kolekcjonowania? I co im radzisz?
Radosław Kotarski: Zdecydowanie tak. Radzę im to wszystko, co sam usłyszałem na początku — żeby kupować sercem, a nie uchem — ale znowu, ja musiałem popełnić masę błędów, żeby te rady zrozumieć. Przede wszystkim za każdym razem zdejmuję ciśnienie z tego słowa „kolekcjonowanie”, bo wydaje się, że to jest jakiś rodzaj wariactwa wysokich sfer. A kolekcjonowanie to jest wyraz ogromnej troski, w którym dochodzimy do wniosku, że historia, którą opowiedziała osoba artystyczna, jest dla nas na tyle ważna, że roztaczamy opiekę wokół takiego dzieła i podtrzymujemy tę historię, która została raz w życiu wysłana za sprawą tego dzieła i oderwana od osoby artystycznej. Mam ciarki, jak o tym mówię.
Nie chcę fundować wielu badań naukowych, ale mamy to dobrze przebadane z punktu widzenia kondycji psychicznej współczesnego człowieka: regularne — i to jest ważne, że regularne — eksponowanie się na dzieła sztuki ma bardzo dużą, terapeutyczną wartość.
Czasami z moją żoną śmiejemy się, że organizujemy w obrębie mieszkania takie wystawy czasowe, i to jest niesamowity pretekst, żeby zaprosić przyjaciół, pokazać, co zostało powieszone, pocieszyć się tym wspólnie. Cudowne jest dla mnie, kiedy ten wzorzec realizuje się niekoniecznie w postaci pięciu nowych obrazów na ścianach, ale tylko jednej rzeczy. Z zakłopotaniem mówię, że jestem bardzo mocno ograniczony do medium malarskiego, ale jeśli ktoś realizuje coś podobnego w obrębie instalacji wideo czy rzeźby — tym lepiej. Ja nie mam aparatu poznawczego, który pozwala mi oceniać rzeźbę, oddzielić dobrą od złej. Wiem, że rzeźba Pawła Orłowskiego jest dobra, więc ją mam — to jedna z dwóch rzeźb, które mam w ogóle.
Maja Michalak: Duży wpływ na odbieranie innych mediów ma to, w jakim otoczeniu są przedstawiane. Ja uwielbiam interakcję z takimi pracami w muzeach czy wielkich przestrzeniach, bo wtedy robi to piorunujące wrażenie. Czy myślałeś już o tym, że chciałbyś w przyszłości mieć swoje muzeum?
Radosław Kotarski: Chyba to nie jest jeszcze ten etap. Mam takie poczucie, może delikatnie zahaczające o nihilizm, raczej inklinacje depresyjne, że podróżujemy przez kosmos na rozpędzonej kuli, która zmierza w nicość, więc skala budowania pomnika trwalszego niż ze spiżu nie jest dla mnie interesująca. Ona nie realizuje mojego obecnego poczucia sensu — nie będę się lepiej czuł teraz ani po śmierci z myślą o tym, że gdzieś będzie tabliczka z moim imieniem. Korzystając z tego czasu, który mam, chciałbym zapewnić najlepszy los tym wszystkim dziełom, ale co się z nimi stanie później, trochę nie jest w obszarze moich zainteresowań.
Maja Michalak: A sytuacja, gdzie przekazałbyś w darze do jednej instytucji czy kilku swoją kolekcję — byłaby dla ciebie bardziej satysfakcjonująca?
Radosław Kotarski: Myślę, że tak, i podejrzewam, że pewnie w taki sposób to się skończy. Mamy niesamowite standardy i piękne jaskółki, które tę wiosnę zwiastują — dar Teresy i Andrzeja Starmachów, nowe muzeum, które powstaje w obrębie kolekcji Wojciecha Fibaka. To są rzeczy, które w naturalny sposób będą to pokazywały, i ja wtedy chętnie ten dar przekażę — głównie dla imprezy, która będzie towarzyszyła temu przekazaniu, na tym się w ogromnej mierze zasadzi moja radość. Dyrektor Budak zawsze pięknie o tym mówi — jak czasami nie mamy pojęcia, że takie wielkie muzeum jak MoMA powstało gdzieś na drugim piętrze kamienicy, ze zrzutki paru osób, a później żyje zupełnie innym życiem.
Maja Michalak: Czy pamiętasz jakąś wizytę, na której tak bardzo spodobało ci się jakieś dzieło, że chciałbyś włączyć je do swojej kolekcji?
Radosław Kotarski: Przeżyłem takie coś parę lat temu w obrębie dzieł Ryszarda Winiarskiego — widziałem to chyba w Neue Nationalgalerie w Berlinie. Zwróciłem uwagę na technikę, bo farby akrylowe mają tendencję do tego, że nie są potulne i trudno nad nimi zapanować, a jak zobaczyłem te kwadraciki stawiane z tak niesamowitą precyzją, przy koncepcji, gdzie metodą losowania powstaje obraz — został we mnie tak trwały ślad, że poczułem przymus posiadania pracy Ryszarda Winiarskiego. Parę lat później udało mi się dokonać zakupu niesamowitego obszaru Winiarskiego, tej bardziej przestrzennej, reliefowej serii.
Mam takie trzy nazwiska, które darzę absolutnym uwielbieniem, historycznie: Modzelewski, Tarasewicz i Winiarski. W obrębie tej awangardy trochę się zamykam. Ale kiedy myślę o rotacji czy powiększaniu kolekcji, to jednak myślę o tym najnowszym pokoleniu.
Maja Michalak: A czy pamiętasz jakieś wizyty w muzeach, które coś w tobie zmieniły, do których lubisz wracać?
Radosław Kotarski: Znowu muszę powiedzieć coś uczciwie, co nie wystawi mi dobrej laurki: ja słabo odbieram dzieła w muzeach. Jestem zbyt neurotycznym typem — kiedy stoję przed dziełem, nie potrafię się w nie zanurzyć, bo cały czas myślę, czy komuś nie przeszkadzam, czy nie stoję przed nim za długo. Mam takie zaburzenie uwagi, że chcę swoją wizytą sprawić jak najmniej kłopotu. Są galerzyści, którzy znają mnie na tyle, że kiedy przychodzę na wystawę, zostawiają mnie samego. Nie potrafię się skupić, kiedy ktoś inny jest w pokoju — z wyjątkiem mojej żony, to jedyna osoba, z którą jestem w stanie zatopić się w takie dzieło.
Maja Michalak: Czy nie jest dla ciebie wynagrodzeniem oglądanie w domu tych dzieł, które najpierw zobaczyłeś na żywo, potem w albumach — kiedy jesteś z nimi jeden na jeden?
Radosław Kotarski: Dla mnie to jest rozwiązanie. W muzeum często czuję się przebodźcowany, jest dla mnie zbyt dużo, i mam poczucie, że muszę zobaczyć wiele, bo zdaję sobie sprawę, co jest w kolekcji. To hipokryzja z mojej strony, bo mówię, żeby zwiedzać powoli, a sam biegnę. Ale potem, jak siadam na kanapie z albumem prezentującym daną kolekcję, wreszcie mogę się napatrzeć.
Maja Michalak: Dokładnie tak samo.
Radosław Kotarski: Dlatego byłem jedną z pierwszych osób, które w przedsprzedaży kupiły twój ostatni album — fenomenalny, wszystkim polecam. Widać pracę, którą włożyliście w to, żeby się udało. To jest moment, kiedy ta immersja jest dużo większa, dlatego na tony te albumy gromadzę. Choć szczerze — zobaczenie czegoś na żywo jest zupełnie innym doświadczeniem. W przypadku naszego albumu zdjęcia robił wybitny specjalista Marek Gardulski i zrobił je świetnie, ale w przypadku obrazów Mateusza Sarzyńskiego czy Konrada Żukowskiego skala tego… U Mateusza jest tak, że na wierzchu jest namalowana bardzo określona rzecz, ale ważne dla odbioru jest siedem innych obrazów, które znajdują się pod spodem i przebijają — to trzeba zobaczyć na żywo. Ale masa malarstwa jest płaska, więc w tym przypadku albumy absolutnie ratują.
Maja Michalak: Zgodzę się. Nie poczujemy Guerniki, oglądając ją w albumie, bo jej wielkość musi nas przytłoczyć. Ale kiedy raz, drugi, trzeci poczujemy to na żywo, jesteśmy w stanie wrócić do tego we wspomnieniach, oglądając obraz w domu, i dostrzec szczegóły, rozpoznać postacie. Tym bardziej cieszę się, że do twojej wystawy w MOCAK-u także powstał album, tak pięknie wydany, okraszony twoimi opisami i wywiadem z tobą. Jeżeli tylko wybieracie się do MOCAK-u — a bardzo to polecam — do lutego.
Radosław Kotarski: Jesteśmy do 15 lutego. Widziałem wczoraj, że osoby chodziły z albumem w ręku i czytały opisy, bo ja lubię, kiedy mam szerszy kontekst. Niesamowite było to, że przyjechali w momencie, w którym księgarnia jest zamknięta, ale album można też kupić u nas na stronie wydawnictwa — więc ktoś odrobił lekcje, dowiedział się wszystkiego o tych obrazach, a potem sobie je zobaczył. To są momenty, po które się to wszystko robi.
Maja Michalak: Zgadzam się w pełni. Zapraszam was wszystkich, słuchaczy, serdecznie na wystawę. A tobie, Radku, bardzo dziękuję, że dzięki tobie jesteśmy w stanie zobaczyć nową perspektywę na malarstwo.
Radosław Kotarski: Dzięki tym osobom artystycznym, które namalowały te obrazy, a ja byłem tylko posłańcem — ale dobrze mi w tej roli.
Maja Michalak: Ale potrzeba osoby, żeby to zgromadziła i chciała to zrobić. Bardzo ci za to dziękuję i życzę ci wielu wspaniałych zakupów, a przede wszystkim żeby ten moment rozstawania się z dziełami był jak najdelikatniejszy.
Radosław Kotarski: Bardzo uprzejmie dziękuję. To był dla mnie ogromny zaszczyt móc być gościem podcastu, którego regularnie słucham.
Maja Michalak: Dziękuję serdecznie. Do usłyszenia.
Radosław Kotarski: Do usłyszenia.
Jeśli masz ochotę dalej wychodzić poza ramy i odkrywać historię sztuki, sprawdź kursy i webinary o sztuce na Poza Ramami.
